"Ethische" ETFs vs "ethische" Geldanlage

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    • "Ethische" ETFs vs "ethische" Geldanlage

      Hallo zusammen,

      seit längerem schon lege ich Geld für die Altersvorsorge über zwei "nachhaltige" UBS ETFs zurück, die kürzlich auch hier bei Finanztip empfohlen wurden. Der Artikel von Sara Zinnecker (finanztip.de/indexfonds-etf/nachhaltige-geldanlagen/) fasst aus meiner Sicht den aktuellen Stand der Dinge gut zusammen, danke dafür auch an dieser Stelle.

      Allerdings kommen mir zunehmend Zweifel, die sich vielleicht mit dem Titel dieses Themas ganz gut zusammenfassen lassen: Während auch in diesem Forum immer wieder (zu Recht) darauf hingewiesen wird, dass der Begriff "ethisch" (oder auch "nachhaltig" etc.) sehr unterschiedlich interpretiert werden kann, geht es mir hier mehr um die Frage der Konsequenz bei meiner Anlageentscheidung.

      Egal, ob ich vor allem ökologische, soziale oder andere Kriterien (oder auch eine Kombination dieser Gruppen) im Kopf habe, scheinen mir die "nachhaltigen" ETFs alle einen erheblichen Nachteil zu haben: sie führen zwar im Vergleich zu herkömmlichen Anlagen dazu, dass das angelegte Geld weniger Schaden anrichtet, aber komplett vermeiden tun sie den Schaden nicht, und wirklich "Gutes" tut mein Geld damit erst recht nicht.

      Dies hängt zum einen mit dem "Best-in-Class" Prinzip zusammen, den die Indizes (und damit die ETFs) verfolgen. Auch wenn ich weniger dreckige Energie im Porftolio habe: Total steckt eben dorch drin, weil sie unter den Produzenten fossiler Energie anscheinend halt zu den nicht ganz so dreckigen gehören. Auch McDonald's (Plastikmüll) und Nestlé (Grundwasservermarktung in Entwicklungsländern) sind große Firmen in den Fonds. Wirklich nachhaltig sind diese Firmen wohl nicht, aber die ETFs scheinen mir auf dem Prinzip zu basieren: ist ja nur ein Teil des angelegten Geldes, das der Nachhaltigkeit des Wirtschaftsgeschehens schadet.

      ETFs mit synthetischer Nachbildung haben zweitens einen zusätzlichen (meiner Meinung nach schwerwiegenden) Nachteil, wenn ich das Prinzip richtig verstehe: die Firmen, in deren Papiere das Fondsvermögen fließt, müssen keineswegs in die (vergleichsweise "guten") Firmen investieren, die im Index abgebildet werden, sondern in irgend ein Portfolio, dass in der Lage ist, die Entwicklung des Index gut nachzuvollziehen. Welche Firmen in diesem Portfolio stecken, scheint mir von den Nachhaltigkeitskriterien nicht abgedeckt zu sein.

      Und zum dritten verhalten sich ETFs vollkommen passiv - anders als einige aktiv gemanagte Fonds engagiert sich das Fondsmanagement also nicht zugunsten von nachhaltigen Entscheidungen der investierten Firmen. Als Eigentümer von Aktien könnte ich mich z.B. dafür einsetzen, dass McDonald's keine Einwegverpackungen mehr verwendet - über ETFs besteht diese Möglichkeit nicht. Das schränkt die Möglichkeit, mit dem investierten Geld "Gutes" zu tun und zur Verbesserung von Ökobilanz, Sozialverhalten oder anderen Kriterien auf Entscheidungen einzuwirken, ziemlich ein.

      Letztlich habe ich daher den Eindruck, meine "nachhaltigen" ETFs erlauben mir zwar eine gute Rendite ohne mein Gewissen allzu sehr zu belasten, nicht aber sicherzustellen, dass mein Geld wirklich "gut" angelegt ist (was auch immer ich für die richtigen Kriterien halte). Zwischen "nachhaltigen" und "konventioellen" ETFs würden demnach lediglich graduelle Unterschiede bestehen - auch letztere legen das Geld ja nicht ausschließlich in "nicht-ethische" Aktivitäten an.

      Das führt für mich zu einigen wichtigen (teils grundsätzlichen, teils ganz praktischen) Fragen,die ich gern an die Community weiterreichen möchte:
      1. Den dritten Punkt mal außer Acht lassend - warum gibt es keine ESG Indizes (und darauf basierende ETFs), die den "nicht-nachhaltigen" Anteil des Investments nicht nur reduzieren, sondern ihn wirlich konsequent ausschließen? Natürlich würde das den Pool der Unternehmen weiter einschränken, aber das wäre ja auch nur konsequent. Die physische Nachbildung eines Indizes, in dem nur Unternehmen enthalten sind, die konsequent eine Reihe von Kriterien einhalten, müsste doch eigentlich mach bar sein - gibt es solche Indizes und Fonds?
      2. Letztlich müsste es aber wohl um eine veränderte Fragestellung gehen. Nicht mehr "wie kann ich nachhaltiger investieren, ohne auf allzu viel Rendite zu verzichten", sondern "wie kann ich mein Geld möglichst produktiv anlegen, ohne durch die Anlage 'unethisches" Wirtschaften zu unterstützen, sondern durch diese positiv auf die Nachhaltigkeit unseres Wirtschaftssystems einzuwirken"?
        • Wenn ich wirklich "Gutes" mit meinem Geld machen möchte, stoße ich immer wieder auf den auch von Sara Zinnecker genannten Ökovision Classic, der aber durch den hohen Ausgabeaufschlag und die hohen laufenden Kosten ziemlich teuer ist. Ist dieser Fonds trotzdem das Ergebnis einer Renditemaximierung unter den genannten Nebenbedingungen?
        • Weiß z.B. jemand näheres über den (relativ neuen) DKB Nachhaltigkeitsfonds Klilmaschutz, der zumindest deutlich billiger ist als der Ökovision Classic? Das dazu verfügbare Infomaterial scheint mir hinsichtlich der Nachhaltigkeit des Fonds recht ungenau zu sein (meine kürzliche Anfrage bei der BayernInvest wartet noch auf Antwort).
      Sorry für die lange Mail - danke an alle, die bis zum Ende gelesen haben ;) . Über Anregungen, Kommentare und Vorschläge zu diesen Fragen würde ich mich jedenfalls sehr freuen.
      Beste Grüße!
    • mvlparis schrieb:


      ...


      1. Letztlich müsste es aber wohl um eine veränderte Fragestellung gehen. Nicht mehr "wie kann ich nachhaltiger investieren, ohne auf allzu viel Rendite zu verzichten", sondern "wie kann ich mein Geld möglichst produktiv anlegen, ohne durch die Anlage 'unethisches" Wirtschaften zu unterstützen, sondern durch diese positiv auf die Nachhaltigkeit unseres Wirtschaftssystems einzuwirken"?
      2. ...

      Meines Erachtens geht das gar nicht. Geldanlage hat nun einmal den Sinn, eine Rendite zu erwirtschaften, sonst nichts.

      Die Fa. Nestle lebt nicht vom Aktienverkauf, sondern vom Lebensmittelverkauf. Wenn Du am Sekundärmarkt eine Aktie von Nestle kaufst, dann hat die Firma davon überhaupt nichts, denn Du kaufst die Aktie ja lediglich von einem anderen Anleger.


      mvlparis schrieb:



        • Wenn ich wirklich "Gutes" mit meinem Geld machen möchte, stoße ich immer wieder auf den auch von Sara Zinnecker genannten Ökovision Classic, der aber durch den hohen Ausgabeaufschlag und die hohen laufenden Kosten ziemlich teuer ist. Ist dieser Fonds trotzdem das Ergebnis einer Renditemaximierung unter den genannten Nebenbedingungen?...

      Wenn Du wirklich "Gutes" mit Deinem Geld machen möchtest, dann kaufe nicht die Nahrung von Nestle, sondern die von dem Bauern im nächsten Dorf.

      Kaufe nicht das Benzin von Shell, sondern fahre Elektroauto.

      Kaufe nicht die Autos von VW, sondern kaufe Dir ein Fahrrad.

      Das möchtest Du aber alles nicht. Du möchtest weiter "sündigen" und Dich nun von Deinen Sünden freikaufen. Das funktioniert aber nun einmal nicht.
    • Hallo Schwachzocker,

      na ja, was du über den Sinn der Geldanlage und Nestlé-Aktien schreibst ist sicher eine Möglichkeit die Dinge zu sehen - aber dann braucht man sich über "ethische" Geldanlagen gar keine Gedanken zu machen.

      Im Übrigen weiß ich nicht genau, was deine "Antwort" soll: ich nehme an, du weißt über meine Verkehrs- und Konsumgwohnheiten nicht so gut Bescheid, ich fände es auch schade, wenn dieses Forum für solche Angriffe herhalten müsste.

      Ich warte aber gern auf konstruktivere Reaktionen.
      Mit besten Grüßen
    • mvlparis schrieb:

      Hallo Schwachzocker,

      na ja, was du über den Sinn der Geldanlage und Nestlé-Aktien schreibst ist sicher eine Möglichkeit die Dinge zu sehen - aber dann braucht man sich über "ethische" Geldanlagen gar keine Gedanken zu machen.
      ...
      So ist es!
      Du kannst durch Dein Konsumverhalten etwas bewegen, nicht durch Geldanlage. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.
      Wo Du da einen Angriff siehst, weiß ich nicht.

      Und wenn ich schon lesen muss, dass Rendite gar nicht mehr das vorrangige Ziel der Geldanlage ist, dann bist Du in einem Forum für Geldanlage schlicht falsch.
      Das war jetzt ein Angriff. :P
    • Hallo.

      Vorweg:
      Es muss nicht immer die reine Lehre sein, wahrscheinlich liegt die Wahrheit bzw. das rechte Maß irgendwo dazwischen.

      Wenn ich sage, dass mein Investment keinen Schaden anrichten soll, dann wird es eng, wenn ich auch noch einen Ausgleich für mein finanzielles Risiko (als Rendite bzw. Zins ) sehen will.

      Wenn ich bereit bin, dass mein Geld hilft, die Welt ins Unglück zu stürzen, solange nur die Rendite stimmt und ich hinterher mit dem Geld Gutes tun kann, dann ist das auch eine angreifbare Position.

      Es ist schwierig, letztlich muss man abwägen. Je nach Situation entscheiden sich die Leute anders. Nicht umsonst verwaltet die Deutsche Bank mehr Geld als die GLS Bank.

      Ich persönlich versuche eher im Alltag und in meinen Konsumentscheidungen ethisch und nachhaltig zu agieren.
      In Sachen Investment geht es mir schon um Nachhaltigkeit (Die Rendite muss langfristig stimmen und nicht nur im nächsten Quartal.), aber eine gewisse Rendite erwarte ich schon. Im Zweifel bekäme die Ethik wohl die niedrigere Priorität und ich würde auch einem Minenbetreiber Kapital zur Verfügung stellen. (In der Hoffnung, dass er sich an Umweltauflagen und das Arbeitsrecht hält.)
    • OK lasst mich was klarstellen: Es geht mir hier nicht darum, irgendjemanden zu belehren oder zu kritisieren. Es geht mir auch nicht darum, irgendein Verhalten als besser als ein anderes darzustellen.

      Und dass ich auch im Alltag und Konsumverhalten versuche, meinen Footprint kleinzuhalten, sollte hier eigentlich nicht hingehören.

      Ich hatte einfach gehofft, Antworten oder Ideen zu den für mich relevanten Fragen zu erhalten, in der Annahme, dass diese Fragen vielleicht auch für andere relevant sein könnten und sich daher auch andere dazu Gedanken gemacht haben. Denn ich hoffe schon, auch dann in einem Forum für Geldanlage richtig zu sein, wenn ich dabei vielleicht andere Prioritäten habe als andere. Ist ja kein Forum für Renditemaximierung ;)
    • mvlparis schrieb:

      OK lasst mich was klarstellen: Es geht mir hier nicht darum, irgendjemanden zu belehren oder zu kritisieren. Es geht mir auch nicht darum, irgendein Verhalten als besser als ein anderes darzustellen.

      Und dass ich auch im Alltag und Konsumverhalten versuche, meinen Footprint kleinzuhalten, sollte hier eigentlich nicht hingehören.

      Ich hatte einfach gehofft, Antworten oder Ideen zu den für mich relevanten Fragen zu erhalten, in der Annahme, dass diese Fragen vielleicht auch für andere relevant sein könnten und sich daher auch andere dazu Gedanken gemacht haben. Denn ich hoffe schon, auch dann in einem Forum für Geldanlage richtig zu sein, wenn ich dabei vielleicht andere Prioritäten habe als andere. Ist ja kein Forum für Renditemaximierung ;)
      Nochmal:
      Die Unternehmen haben nichts davon, wenn Du einem anderen Anleger Aktien abkaufst. Umgekehrt schadet es auch keinen Unternehmen, wenn Du deren Aktien nicht kaufst.
    • Interessante (und auf den ersten Blick plausible) These - aber ich glaube sie ist nicht ganz korrekt. Richtig ist sicher: dem Unternehmen ist es erstmal egal, ob die Aktie mir oder meiner Nachbarin gehört.

      Aber wenn ich ihr die Aktie abkaufen will, wird dadurch tendenziell der Kurs (und damit der Wert des Unternehmens) steigen. Und dafür interessiert sich das Unternehmen sehr wohl, denn der höhere Unternehmenswert dürfte diverse Vorteile bieten: nicht nur ist der hohe Wert werbewirksam, das Unternehmen dürfte auch leichter an Kredite und u.U. günstiger an die Märkte kommen.

      Dazu kommt: sobald ich Miteigentümer des Unternehmens bin, kann ich auch auf Unternehmensentscheidungen Einfluss nehmen. Auch dass kann für das Unternehmen relevant sein, vor allem wenn meine Vorstellungen von denen meiner Nachbarin abweichen.

      Aber zurück zum Thema: vielleicht könnten sich diejenigen zu Wort melden, für die die Nachhaltigkeit ihres Investments wichtig ist? KollegInnen von Finanztip (die das Thema ja offensichtlich ebenfalls für wichtig halten)?
    • mvlparis schrieb:

      Interessante (und auf den ersten Blick plausible) These - aber ich glaube sie ist nicht ganz korrekt. Richtig ist sicher: dem Unternehmen ist es erstmal egal, ob die Aktie mir oder meiner Nachbarin gehört.

      Aber wenn ich ihr die Aktie abkaufen will, wird dadurch tendenziell der Kurs (und damit der Wert des Unternehmens) steigen....
      Negativ!
      Wenn A dem B eine Sache abkauft, dann steigt allein dadurch nicht der Preis, auch nicht in der Tendenz.


      mvlparis schrieb:

      ...Und dafür interessiert sich das Unternehmen sehr wohl, denn der höhere Unternehmenswert dürfte diverse Vorteile bieten: nicht nur ist der hohe Wert werbewirksam, das Unternehmen dürfte auch leichter an Kredite und u.U. günstiger an die Märkte kommen.
      ...
      Günstiger an die Märkte kommt Nestle, wenn es ein stabiles Geschäftsmodell hat, viel verkauft und viel Gewinn macht. Ob der Aktienkurs steigt ist nicht von Bedeutung.


      mvlparis schrieb:


      ...
      Dazu kommt: sobald ich Miteigentümer des Unternehmens bin, kann ich auch auf Unternehmensentscheidungen Einfluss nehmen. ...
      Dann müsste der TE ja gerade in Nestle und Total investieren, da er nur dann Einfluss nehmen und die vom ihm beschriebenen Missstände abstellen kann. Und wenn das jeder so macht, werden beide Unternehmen in Zukunft auch nachhaltig und ethisch korrekt.
    • Ich habe erst letztens wieder den Beitrag von Jan Böhmermann gesehen, man muss wirklich ins Kleingedruckte schauen, und wie hier ja auch schon festgehalten wurde, die Begriffe "ethisch bzw. nachhaltig" sind bei Anlagen eben nicht standardisiert. Ich habe auch immer noch ETFs die nicht nachhaltig sind, kaufe aber nur noch die auch hier von Finanztip empfohlenen nachhaltigen ETF, auch wenn die Rendite etwas geringer ist, mir ist es das Wert. Ich finde jeder sollte im kleinen seinen Beitrag leisten, und wenn es genügend Leute tun, dann ändert sich auch Politik bzw. das Angebot der Unternehmen. Also auch wenn die aktuellen Angebote nicht perfekt sind, sie sind besser als nichts zu tun, bzw. konventionelle Angebote zu nutzen und sich damit mehr schuldig zu machen. So sehe ich das zumindest.
    • Ethische Fonds zu definieren ist deshalb so schwierig, weil jeder Mensch eine andere Moralvorstellung hat.
      Deshalb gibt es da keine einheitliche Norm, und kann es auch nie geben.

      Genauso ist es bei Bio-Lebensmitteln. Es gibt zahlreiche verschiedene Biosiegel: Das deutsche Bio-Siegel, das EU-Biosiegel, Demeter, Naturland, usw. Jedes Siegel ist unterschiedlich streng und jedes Siegel bildet nur einen gewissen Konsens wieder.

      Bei ESG Investments geht es darum, dass du einen ETF findest, welcher deinen persönlichen Moralvorstellungen entspricht. Wenn es den nicht gibt, dann kannst du es nicht erzwingen.

      Die Vorstellung, eine globale Firma sei entweder "völlig böse" oder "völlig gut", finde ich naiv. Es geht darum zu ermitteln, auf welcher Seite der Skala eine Firma arbeitet, und in welche Richtung sie sich entwickelt.

      Volkswagen baut sowohl herkömmliche Autos als auch Elektroautos.
      Airbus baut zivile Flugzeuge als auch militärische Flugzeuge.
      BP verkauft sowohl Benzin als auch Elektro-Zapfsäulen.
      H&M verkauft sowohl Discounter-Textilien als auch Bio-Textilien.

      Wenn deine Vorstellungen sehr streng sind, dann musst du eben Einzelaktien kaufen und dir jeden Geschäftsbericht von jeder Firma selber durchlesen.

      Ich investiere in die SRI Fonds von UBS und habe meinen Frieden damit gemacht, dass nichts "perfekt" ist. Aber es geht hier wenigstens in die richtige Richtung.

      Die Einstellung "weil es keine perfekten nachhaltigen Produkte gibt, muss ich mich nicht um Nachhaltigkeit kümmern", halte ich für reine Bequemlichkeit.
    • winter schrieb:

      M.W. nach nehmen an der Hauptversammlung nur Manager von aktiven Fonds teil und nicht von ETFs.
      Das ist nicht ganz richtig: justetf.com/de/news/etf/etfs-und-ihre-stimmrechte.html

      Die Manager von nachhaltigen ETFs stimmen auch anders ab als Manager von herkömmlichen ETFs.
      Sie vertreten die Interessen der Anleger und stimmen entsprechend der Zielsetzung des ETFs ab.
    • Btw, zu dieser Thematik eine Fragestellung und Feststellung, die sich mit "Henne - Ei - Problematik" beschreiben lässt.

      ETFs sind per Definition passive Anlageinstrumente und sollten (eigentlich) den Kurs der einzelnen Titel im Index nicht wirklich beeinflussen, da der festgestzellte Börsenwert im Index ja "nur" nachgefahren wird. Im Umkehrschluss formuliert ist der Kauf/Verkauf von ETF-Anteilen auch für jene Aktien die NICHT im entsprechenden Index beinhaltet sind dann halt schlicht auch egal.

      Sünder i.S. diverser moralischer und ethischer Kriterien müssen daher eher herkömmlich an der Börse abgestraft werden. Jetzt mal nur so als Beispiel, sollte sich herausstellen dass Apple und Microsoft schlechte Arbeitsbedingungen hätten oder dass Tesla indirekt zur Ausbeutung von Arbeitern in den Abbaugebieten sowie zu massiven Umweltverschmutzungen beitragen würde (E-Auto hin- oder her), dann würden diese Unternehmen an der Börse abgestraft, der Anteil im herkömmlichen ETF und im ESG-ETF sinkt oder fliegen raus und die gewünschte Wirkung ist erzielt.
    • Spaceman schrieb:



      Volkswagen baut sowohl herkömmliche Autos als auch Elektroautos.
      Airbus baut zivile Flugzeuge als auch militärische Flugzeuge.
      BP verkauft sowohl Benzin als auch Elektro-Zapfsäulen.
      H&M verkauft sowohl Discounter-Textilien als auch Bio-Textilien.
      Und Atombomben haben vermutlich so viele Menschenleben gerettet wie kaum irgendwas anderes da sie große Kriege unmöglich gemacht haben.... trotzdem heulen als Linksgrünen Weltverbesserer wenn es um das Thema geht.
    • @Spaceman ich teile deine Einschätzung, Unternehmen nicht pauschal als gut oder schlecht einzustufen, es gibt auch eine Menge Grautöne bzw. Unternehmen können "gutes" und "schlechtes" tun. Allerdings sollten sie dabei transparent sein. Wer nur im Kleingedruckten versteckt, dass er z. B. Waffenlieferanten unterstützt, weil nur zu X % und dies formal zulässig ist, aber ja genau weiß, dass viele Menschen dann eben nicht kaufen würden, wenn sie es wissen, das finde ich in jedem Fall nicht richtig.
      Und auch wenn "ethisch" immer auch subjektiv ist, um dein Beispiel des Biosiegels aufzugreifen, es gibt ja trotzdem Standards, also z. B. dass bestimmte Dünger nicht genutzt werden, es einen bestimmten Auslauf für Tiere gibt etc., dass es auch die Schlupflöcher gibt, ist genauso schändlich, mit etwas zu werben, was aber praktische nicht eingehalten wird.
      Hier seriöse "Siegel" von unabhängigen Experten zu entwickeln, halte ich trotzdem für wertvoll, denn irgendwie müssen Leute die wenig Ahnung haben, ja eine Entscheidung treffen. Aber ich gebe dir recht, man sollte auch selbst etwas genauer nachschauen.

      Spaceman schrieb:

      Die Einstellung "weil es keine perfekten nachhaltigen Produkte gibt, muss ich mich nicht um Nachhaltigkeit kümmern", halte ich für reine Bequemlichkeit.
      Da stimme ich dir zu 100 % zu!
    • mvlparis schrieb:


      Letztlich habe ich daher den Eindruck, meine "nachhaltigen" ETFs erlauben mir zwar eine gute Rendite ohne mein Gewissen allzu sehr zu belasten, nicht aber sicherzustellen, dass mein Geld wirklich "gut" angelegt ist (was auch immer ich für die richtigen Kriterien halte). Zwischen "nachhaltigen" und "konventioellen" ETFs würden demnach lediglich graduelle Unterschiede bestehen - auch letztere legen das Geld ja nicht ausschließlich in "nicht-ethische" Aktivitäten an.
      Muss jetzt (etwas verspätet) auch noch etwas schreiben.

      Um wirklich mit 100%ig gutem Gewissen "ethisch" anlegen zu können, müsstest Du tatsächlich anhand Deiner eigenen Kriterien (Wertvorstellungen) Einzelaktien erwerben. Das wird dann recht zeitaufwändig.

      Es gibt einen aktiv gemanagten Fonds, der dem Ideal der ethischen Geldanlage sehr nahe kommt: Der ÖkoWorld ÖkoVision Classic. Klare Kriterien, solide Performance, aber eben auch teuer (Ausgabeaufschlag/Managementgebühr).

      Ich halte meine ÖkoVision-Anteile, lasse neue Sparraten aber nun in die SRI-Klassiker von UBS bzw. zuletzt in die SRI-ETFs von Amundi fließen.

      Der MSCI World SRI 5% Capped Index ist zumindest ein guter Kompromiss, wenn man sein Geld nicht mit Rüstung oder "schmutziger Energie" verdienen will. Und ich denke schon: Je populärer SRI/ESG-Investments werden, desto mehr wird es für die Konzerne interessant, die Kriterien zu erfüllen.


      Grüße,

      Andreas