Sparerpauschbetrag optimal ausschöpfen

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    • Sparerpauschbetrag optimal ausschöpfen

      Hallo zusammen,

      ich investiere jeden Monat in einen MSCI World ETF. Ich habe auf finanztip gelesen, dass man die ersten 20.000€ in einen ausschüttenden ETF investieren soll, sodass man mit der Ausschüttung ungefähr den Sparerpauschbetrag ausschöpft. Erst danach solle man in thesaurierende ETFs investieren.

      Jetzt meine Frage: Wenn ich heute bereits 20.000€ in einem ausschüttenden ETF investiert hätte, dann wäre die Anteile doch nach mehreren Jahren deutlich mehr wert, sodass die Ausschüttungen auch irgendwann die 801€ deutlich übersteigen würden. Würde es nicht mehr Sinn machen nur in thesaurierende ETFs zu investieren und einfach einmal im Jahr so viele Anteile zu verkaufen, sodass der Gewinn ca. den 801€ entsprechen würde?
    • Christopher schrieb:

      . Würde es nicht mehr Sinn machen nur in thesaurierende ETFs zu investieren und einfach einmal im Jahr so viele Anteile zu verkaufen, sodass der Gewinn ca. den 801€ entsprechen würde?
      Du bist gedanklich auf dem richtigen Weg. Es sind 801€ abzgl. Vorabpauschlen, die müssen dann wiederangelegt werden. Sofern Transaktionskosten auftreten schmälern die den Effekt.

      Ich habe gestern dazu einiges geschrieben ab diesem Post abwärts "Ethisches" ETF-PORTFOLIO - Erfahrungen und Vorschläge? - Seite 3 - Konto & Anlegen - Finanztip Community
    • Der optimale Zeitpunkt zum wechseln vom Ausschütter auf den Thesaurierer ist nicht ganz einfach. Es hängt maßgeblich von zwei Faktoren ab. Dauer der Anlage und Höhe des Sparbetrags. Das kann man per Excel mit ein paar Abnahmen ausrechnen um ein Gefühl zu bekommen. Ich hatte dazu Mal ein Video auf meinem yt Kanal gemacht. Erkenntnis: Der Depotwert nach Steuer kann bis zu 3% höher sein. Aber auch niedriger, wenn man zu spät wechselt.

      Die 20.000 von finanztip sind ein guter Richtwert.
      Aber das Verkaufen von Anteilen ist auch eine gute Möglichkeit, da müssen die Transaktionskosten dann aber niedrig sein.


      Grüße Daniel
    • Hallo,

      mich würde aber auch nochmals die ursprüngliche Frage interessieren. Eventuell habe ich das im anderen Thread überlesen.
      Macht es Sinn am Ende des Jahres teile von ETFs/Fonds zu verkaufen und gleich am nächsten Tag wieder zu investieren um so den Pauschbetrag auszunutzen?

      Beispiel:
      Ich habe 15.000 € in Fonds investiert
      Ich bezahle keinen Ausgabeaufschlag
      Jetziger Wert 16.000 €

      Wenn ich nun mir 800€ ausbezahlen lasse, werden diese 800€ dann voll als Gewinn gezählt und besteuert oder was wäre die konkrete Besteuerung?
      Hätte ich irgendeinen Nachteil, wenn ich mir dann gleich am nächsten Tag wieder die selben Anteile für 800€ kaufe?

      Theoretisch hätte ich dann ja 15.800 € investiert und nur noch einen Ertrag von 200€ übrig.

      Oder habe ich noch einen Denkfehler irgendwo?
    • Guante schrieb:

      Beispiel:Ich habe 15.000 € in Fonds investiert
      Ich bezahle keinen Ausgabeaufschlag
      Jetziger Wert 16.000 €

      Wenn ich nun mir 800€ ausbezahlen lasse, werden diese 800€ dann voll als Gewinn gezählt und besteuert oder was wäre die konkrete Besteuerung?
      Hätte ich irgendeinen Nachteil, wenn ich mir dann gleich am nächsten Tag wieder die selben Anteile für 800€ kaufe?

      Theoretisch hätte ich dann ja 15.800 € investiert und nur noch einen Ertrag von 200€ übrig.

      Oder habe ich noch einen Denkfehler irgendwo?
      Natürlich könnte sich der Kurs beim Wieder-Kaufen erhöht haben, aber nach einem Tag sollte man das vernachlässigen können.

      Grundsätzlich gilt, dass es sich lohnt, wenn deine (mglw. aufgewendeten) Transaktionskosten geringer sind als die eingesparten Steuern.

      Sich einfach 800 Euro auszahlen zu lassen, funktioniert nicht.
      Weil nicht Auszahlungen, sondern Erträge (=Gewinne) besteuert werden.

      Außerdem gilt FIFO (first in, first out), d.h. die zuerst angeschafften Anteile werden auch als erstes wieder veräußert.

      Du müsstest also schauen, zu welchem Kurs du deine ersten Anteile gekauft hast.
      Dann schauen, wie der Kurs heute ist. Und dann kannst du aus der Kurssteigerung ausrechnen, wieviele Anteile du verkaufen müsstest, um 800 EUR Gewinn zu machen.

      Wenn es viele "kleine" Käufe waren, wie z.B. per Sparplan, dann wird die Sache natürlich komplizierter zu rechnen, weil dann jedes "Päckchen" seinen eigenen (wahrscheinlich unterschiedlichen) Kaufkurs hat.
    • Guante schrieb:

      Beispiel:
      Ich habe 15.000 € in Fonds investiert
      Ich bezahle keinen Ausgabeaufschlag
      Jetziger Wert 16.000 €
      Sofern es gemanagte Fonds bei einer Fondsbank sind wäre auch die Option "Tausch" möglich, z.B. in dem man einen Teil von einer in eine andere Anlageklasse umschichtet, z.B. von thesaurierend nach ausschüttend.

      Die Rechenaufgabe bleibt aber wie von @fredo47 beschrieben, nämlich wieviele Anteile es sein müssen damit es steuerfrei bleibt.
    • Vielen Dank für die Antworten. Die sind sehr hilfreich für mich. Ich bin neu in dem "Business" manche Fragen klingen deshalb vielleicht doof.

      Mein Gesamtvolumen teilt sich auf einige verschiedene Fonds auf. Das bedeutet, wenn ich es richtig verstanden habe, sobald ich mit einem anderen Fonds tausche, werden die Erträge ebenfalls besteuert?

      So könnte ich quasi einfach auch alle Fonds einmal tauschen. Dann wären von allen die Erträge direkt versteuert und was unter dem Pauschbetrag bleibt wäre abgegolten. Versteuern muss ich früher oder später ja eh. Transaktionsgebühren habe ich wie schon gesagt keine.

      Gibt es sonst noch irgendeinen Nachteil, den ich gerade nicht durchschaue? Anteile bleiben ja auch die selben.
    • Guante schrieb:

      Das bedeutet, wenn ich es richtig verstanden habe, sobald ich mit einem anderen Fonds tausche, werden die Erträge ebenfalls besteuert?
      ja

      Guante schrieb:

      So könnte ich quasi einfach auch alle Fonds einmal tauschen. Dann wären von allen die Erträge direkt versteuert und was unter dem Pauschbetrag bleibt wäre abgegolten.
      Ja, aber das ist nicht unbedingt sinnvoll sofern Steuern anfallen. Die Steuern schmälern das Anlagevolumen und der Zinseszinseffekt geht verloren. Daher wäre das Optimum mMn den Pauschbetrag auszuschöpfen, ansonsten die Fonds aber weiter laufen lassen.
    • DerPanda schrieb:

      Der optimale Zeitpunkt zum wechseln vom Ausschütter auf den Thesaurierer ist nicht ganz einfach. Es hängt maßgeblich von zwei Faktoren ab. Dauer der Anlage und Höhe des Sparbetrags. Das kann man per Excel mit ein paar Abnahmen ausrechnen um ein Gefühl zu bekommen. Ich hatte dazu Mal ein Video auf meinem yt Kanal gemacht. Erkenntnis: Der Depotwert nach Steuer kann bis zu 3% höher sein. Aber auch niedriger, wenn man zu spät wechselt.

      Die 20.000 von finanztip sind ein guter Richtwert.
      Aber das Verkaufen von Anteilen ist auch eine gute Möglichkeit, da müssen die Transaktionskosten dann aber niedrig sein.


      Grüße Daniel
      Hallo, ich bin neu hier, aber mir ist folgendes aufgefallen:
      Es wird wie bereits erwähnt von Finanztip empfohlen sich zunächst einen ausschüttenden ETF zu besorgen (youtube.com/watch?v=1lbBrBYWkMY)

      Das habe ich auch gemacht.

      IE00B0M62Q58 (ausschüttend) Empfehlung laut: finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world-etf-vergleich/

      Zusätzlich hatte ich schon IE00B4L5Y983 (thesauriend) Empfehlung laut: finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world-etf-vergleich/

      Nach einer gewissen Zeit und Beschäftigung mit der Thematik, habe ich die beiden Varianten wie folgt verglichen:

      Es entstehen durch den ausschüttenden ETF 0,3% mehr TER (Kosten).
      Dieser wirft 1,63% AUschüttungen ab (gemäß Factsheet (justetf.com/servlet/download?i…ype=MR&country=DE&lang=de)

      Steuerersparnis: 1,63% x 0,7 x 26,38% = 0,301 %

      ==> Die Steuerersparnis wird von den Kosten aufgefressen?

      Achtung: Ich bin Neuling auf dem Gebiet. Ist meine Betrachtung richtig?
    • Hallo @- Martin -, willkommen in der Community.

      Üblicherweise ist die TER kein Kriterium zur Auswahl des ETF sondern man muss auf die Rendite schauen. In diesem Fall ist jedoch der TER-Unterschied nahezu gleich zum Renditeunterschied. Hier wäre zu überlegen auf den HSBC aus den Empfehlungen zu wechseln, sofern dieser zu gleichen Transaktionskosten kaufbar ist, bzw. zu einem Ausschütter außerhalb der Empfehlung.

      Bei der Berechnung des Nutzens ist mMn umfassender vorzugehen. Bei gleicher Rendite ist der Vorteil der Unterschied der Steuer zwischen Ausschüttung und Vorabpauschale, sofern der Pauschbetrag nicht ausgeschöpft ist. Transaktionskosten sind gegenzurechnen. Sofern es einen Renditeunterschied gibt ist dieser dann noch zu berücksichtigen. in Deiner Rechnung fehlt daher mMn die Vorabpauschale, was das Ergebnis noch ungünstiger macht.

      Wenn es ganz genau sein soll gibt es dann noch einen zeitlichen Versatz zwischen Termin der Vorabpauschale (kommt im Folgejahr) und der Ausschüttung (kommt im aktuellen Jahr). Bei stark steigenden Kursen wie derzeit ist die Ausschüttungsrendite lt. Factsheet zu gering, da sie auf den aktuellen Kurs gerechnet wird.
    • - Martin - schrieb:

      Ist es möglich den IE00B0M62Q58 (ausschüttend) unter finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world-etf-vergleich/
      nicht mehr zu empfehlen, damit andere nicht meinen Fehler begehen?
      Ich tagge es für die Redaktion. @Anika S.

      Ich erlaube mir die Anmerkung, dass auf Sicht von 5 Jahren Renditeunterschiede im Bereich 2% bei einer Gesamtrendite von ca. 60% auftreten. Das ist auch Geld, ich würde die Empfehlung trotzdem nicht als fehlerhaft ansehen. Wie oben geschrieben gibt es empfohlene Ausschütter mit vergleichbarer Rendite wie ein Thesaurierer.
    • - Martin - schrieb:

      IE00B0M62Q58 (ausschüttend) Empfehlung laut: finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world-etf-vergleich/

      Zusätzlich hatte ich schon IE00B4L5Y983 (thesauriend) Empfehlung laut: finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world-etf-vergleich/

      Nach einer gewissen Zeit und Beschäftigung mit der Thematik, habe ich die beiden Varianten wie folgt verglichen:

      Es entstehen durch den ausschüttenden ETF 0,3% mehr TER (Kosten).
      Dieser wirft 1,63% AUschüttungen ab (gemäß Factsheet (justetf.com/servlet/download?i…ype=MR&country=DE&lang=de)

      Steuerersparnis: 1,63% x 0,7 x 26,38% = 0,301 %

      ==> Die Steuerersparnis wird von den Kosten aufgefressen?

      Achtung: Ich bin Neuling auf dem Gebiet. Ist meine Betrachtung richtig?



      Hallo Martin,

      wie Kater.Ka schon geschrieben hat, muss man die Tracking Difference als Maßstab nehmen (trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B0M62Q58). Diese ist aber aber zum Xtrackers (IE00BK1PV551 ) z.b. schon sehr hoch 0,24% (trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BK1PV551). Von daher kann ich deine Argumentation nachvollziehen und Finanztip sollte die Empfehlung von dem iShares definitiv nochmal prüfen.

      Als ich damals verglichen habe, kam bei mir der xTrackers und HSBC raus als Kandidaten.

      VG
      Daniel
    • Im ersten Schritt ist es eine Rechenaufgabe. Hat z.B. 5.000 € angespart und die Differenz Ausschüttung - Vorabpauschale ist unter Berücksichtigung TFS 1% dann ist der Steuervorteil 50 €. Wenn man dann für eine Einzahlung z.B. 7€ zahlt lohnt sich das.

      Wie immer also selber rechnen.

      Ich hatte schon verschiedentlich so argumentiert dass es keine bzw, nur minimale Zusatzkosten für die Wiederanlage gibt solange man einen Sparplan hat. Man muss nur die Sparplanraten um die Ausschüttung erhöhen. Beim gleichen Beispiel mit den 5.000 € und 2% Ausschüttung erhält man 100 € p.a.. Damit erhöht man den monatlichen Sparplan um 8,25€ und hat dadurch eine kostenlose Wiederanlage bei Sparplan mit Pauschalentgelt.. Wenn er denn 1,5% kostet sind es auch nur 1,50 im Jahr.
    • Hi, ich wollte nicht unbedingt einen neuen Thread aufmachen.

      Hier wurde ja schon darüber geredet, eine gewissen Anzahl an Anteilen zu verkaufen und wieder zu kaufen um den Pauschbetrag auszunutzen.

      Nun habe ich gelesen, dass ein entgeltlicher Depotübertrag mit Gläubigerwechsel als Verkauf gewertet wird und die übertragenen Anteile den aktuellen Kurs als Einstandswert erhalten, wenn es nicht z,B. als Schenkung deklariert wird.

      Da habe ich mir gedacht, dass ich die Anteile, die ich verkaufen würde, einfach auf das Depot meiner Eltern übertrage und sie mir diese dann wieder zurück übertragen. Ein Übertrag ist in Deutschland ja kostenlos, oder gilt dies nur bei einem Übertrag ohne Gläubigerwechsel? Damit würde für das "Verkaufen/Kaufen" keine Ordergebühren fällig, aber der Einstandswert der hin und her geschobenen Anteile würde aktualisiert werden. Das Übertragen dauert wahrscheinlich zwar mehrere Wochen, aber solange die Anteile wieder zurückkommen, ist mir das ja egal ^^

      Kann mir jemand sagen, ob das so funktioniert und rechtens ist?

      Schöne Grüße
      Mirco
    • Neu

      @Kater.Ka schon mal vielen Dank für Deine Ausführungen.

      Kurz zu meinem Kontext - Ich beschäftige mich jetzt schon seit ein paar Monaten mit dem Thema "investieren" und bin soweit bereit endlich mal zu starten. Da ich es zunächst einfach halten möchte habe ich mich für den FTSE All World entschieden und schwanke jetzt noch zwischen thesaurierend und ausschüttend, vor dem Hintergrund der Steueroptimierung. Es wird wohl eine Sparrate >500€ und ein gewisses Start-Kapital ist auch vorhanden, welches direkt einfließen soll (>35k €). Deinen Rechner aus dem anderen Thread sowie die entsprechenden Videos habe ich mir angeschaut, aber ein paar Fragen sind doch noch offen. Es wäre klasse wenn du mir hier helfen könntest und hoffentlich ist es auch für andere interessant:

      1. Du beschreibst ja oben ein Modell, in dem man bei einem Ausschütter über einen Sparplan die Ausschüttungen ziemlich schnell wieder anlegt, über ein solches Modell habe ich auch nachgedacht (Bei der DKB FTSE Sparplanausführung 0,49 € und er zahlt Quartalsweise aus, man kann es also zügig wieder anlegen). Man baut sich also quasi selbst einen "Thesaurierer". Empfiehlt es sich bei einem solchen Modell dennoch "irgendwann" auf einen "echten" Thesaurierer umzusteigen oder kann man sich das dann ggf. auch ganz sparen? Wenn es nicht wirklich einen signifikanten Vorteil hat würde ich es gerne vermeiden, denselben ETF als Thesaurierer und Ausschütter im Depot zu haben, das bedeutet ja nur wieder Komplexität
      2. Du erwähnst in dem anderen Thread mit den beiden Zinsrechnern, dass "die Rechnung für große Sparraten / große Vermögen / lange Zeiträume kippt". In deinem Rechner wäre das auch bei meinen Parametern aufgrund eines ordentlichen Startkapitals und der Sparrate der Fall. Ist dann die Empfehlung direkt mit dem Thesaurierer durchzustarten oder ist der Grundstock (~20k €) an Ausschütter dennoch sinnvoll? Wäre ja grundsätzlich schon komfortabler und weniger Aufwand, weil man sich die Wiederanlage spart.
      3. Die ETF-Anlage verfolgt bei mir das Ziel der Altersvorsorge und somit das Schließen der Rentenlücke. Deshalb fand ich ursprünglich den Gedanken ganz attraktiv im Alter einen Ausschütter zu haben und von den Ausschüttungen zumindest teilweise zu leben. Macht das Sinn oder Thesaurier langfristig immer noch besser?

      Grundsätzlich war meine aktuelle Präferenz also mithilfe eines Sparplans mir aus dem Ausschütter einen "selbstgebastelten" Thesaurierer zu bauen und auch nur diesen im Portfolio zu haben. Lasse mich aber gerne von Alternativen überzeugen und bin auch nicht traurig, wenn ich mir den zusätzlichen Aufwand durch die quartalsweise Wiederanlage sparen kann ;) Vielen Dank im Voraus, hoffe ich habe nicht zu viele Fragen gestellt, die in anderen Threads bereits ausführlich behandelt wurden, bin recht neu hier.
    • Neu

      Hallo @Investor Marc, willkommen in der Community.

      Hinsichtlich der Steueroptimierung ist es jetzt noch extremer, da der Basiszins jetzt bei 0,07 steht, Vorabpauschale - Geldanlage - Finanztip Community

      Für den Sparerpauschbetrag benötigt man demnach 801 / 0,0007 / 0,7 / 0,7 = 2,3 Mio € an Anlagevermögen. Insofern wäre es sinnvoll aus der Steuerbetrachtung heraus einen Anteil Ausschütter zu haben, immer unter der Annahme, dass dieser ähnlich performt wie ein Thesaurierer.

      Wenn sonst nix anderes vorhanden ist würde ich mit Deinem Startkapital in den Ausschütter gehen. Ob Du dann das noch weiter in den Ausschütter sparst oder nicht ist Deine Entscheidung.

      Ob ich jetzt einen oder mehrere ETF im Depot habe würde ich nicht als übermäßige Komplexität sehen. Es hat den Vorteil beim Verkauf die Steuerlast steuern zu können (FIFO-Prinzip sorgt für den Verkauf der ältesten Anteile mit der höchsten Steuerlast).

      Das Modell mit Ausschüttung über Sparrate anzulegen soll zeigen, dass man abgesehen vom Zeitversatz bei pauschalen Gebühren eines Sparplans die Ausschüttung eben kostenfrei wieder anlegen kann. Wenn der Sparplan auf den Thesaurierer läuft würde mich das nicht stören. Aufwand ist dann Null außer ein paar Gedanken zur Höhe zu machen.

      Die Frage nach Thesaurierer oder Ausschütter im Alter ist auch wieder ein Rechenbeispiel. Selbstverständlich ist das ein netter Gedanke, dass das Geld quasi automatisch kommt. Allerdings könnte man z.B. auch quartärlich Anteile verkaufen, sofern die Transaktionskosten nicht übermäßig hoch sind.
    • Neu

      Danke @Kater.Ka , dass hilft mir schon mal weiter! Denke ich werde es dann mit 2 ETFs und der verbundenen "Komplexität" wagen ;)

      Jetzt bleibt für mich nur noch die Frage mit welchem Anteil in den Ausschütter starte. Hatte in einem anderen Thread dein Rechenbeispiel " ... 801/2%/70% -> ca. 57.000 € ... " gesehen und kann es bis dahin soweit nachvollziehen.

      Nicht ganz klar ist mir der Schritt danach, wo du dann die Wachstumsrate auf 10 bzw. 20 Jahre zurück rechnest. Verstehe es in sofern, dass du das machst, um nicht über die Grenze des Steuerfreibetrags zu kommen, aber lasse ich dann nicht in den Jahren 1 bis 10 (bzw. 20) Steuerfreibetrag liegen, da die ausgeschütteten Dividenden den Freibetrag noch nicht voll ausreizen? Also warum nicht (in einem Optimum, wenn Kapital vorhanden) direkt näher an die 57k € investieren, statt die genannten 21k bzw 35k €?
      Danke & Grüße, Marc