Ausschütter vs. Thesaurierer

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    • Ausschütter vs. Thesaurierer

      In Kürze die Quintessenz dieses Threads: Kann ich mir eine Aufteilung meiner Investitionen in einen ausschüttenden und einen thesaurierenden ETF womöglich sparen?
      Ich werde zunächst ein paar (hoffentlich richtige) Grundgedanken zu dieser Thematik anstellen und am Ende auf eine Frage/Hypothese kommen. Meine Frage bezieht sich auf die Vor- bzw. Nachteile, die ein ausschüttender ETF gegenüber einem thesaurierenden im Hinblick auf (1.) Ausnutzung des Sparerpauschbetrages von 801 EUR und (2.) Steuerstundungseffekt hat.
      Ausgegangen werden soll vereinfacht von folgendem Szenario:
      - Ausschüttender bzw. Thesaurierender ETF auf den MSCI-World, monatlich bespart.
      - Keine bzw. vernachlässigbare Tradinggebühren (Gratisbroker/Justtrade/TradeRepublic)
      - Sparerpauschbetrag nicht anderweitig ausgenutzt, steht also in voller Höhe von 801 EUR für das Depot zur Verfügung
      - Gesamtrendite jeweils 7% jährlich
      - Davon im ausschüttenden 2% Dividendenausschüttungen
      - Vorabpauschale von 0,07% (2020)

      Grundsätzlich wird ja nun empfohlen (Video von Saidi) die ersten ca. 20.000 EUR in einen ausschüttenden ETF (mit kostenloser Wiederanlage) zu investieren. Hintergrund ist, dass durch 2% Ausschüttungen des Ausschütters der Sparerpauschbetrag von 801 EUR schneller ausgenutzt werden kann, als nur mit der Vorabpauschale von 0,07% des Thesaurierers (Aspekt 1.).
      Alles was darüber hinausgeht sollte jedoch in einen Thesaurierer investiert werden, da so Kapitalerträge die über 801 EUR hinausgehen von einem Steuerstundungseffekt profitieren (Aspekt 2.).

      In einem weiteren Video von Saidi wurde nun aber auch die Möglichkeit aufgezeigt durch einen Verkauf und sofortigen Wiederankauf von ETF-Anteilen (irrelevant ob Thesaurierer oder Ausschütter) Gewinn (5 bzw. 7% Kurssteigerung bzw. Kurssteigerung + thesaurierte Dividendenausschüttungen) zu realisieren und den jährlichen Pauschbetrag damit auszunutzen. Als Nachteil hierzu wird grds. zu Recht angeführt, dass hierbei Transaktionskosten für An- und Verkauf anfallen, welche die gesparte Steuer mindern. Gehen wir nun jedoch wie oben geschildert von einem Depot aus, bei dem Transaktionen (quasi) nichts kosten, so würde dieser Nachteil irrelevant werden. Somit könnte man quasi ohne Nachteile auch mit einem Thesaurierer die Vorabpauschale vollständig ausnutzen (Aspekt 1.).

      Betreffend Aspekt 2. bleibt festzustellen, dass man es nach Möglichkeit vermeiden möchte, jeglichen Gewinn, der über die 801 EUR hinausgeht, zu realisieren, da dieser zu versteuern wäre und diese gezahlte Steuer dann nicht mehr an einer weiteren Verzinsung teilnehmen und vom Steuerstundungseffekt profitieren könnte. Aus diesem Grund vermeidet man es auch, ausschließlich auf einen Ausschütter zu setzen. Nun ist es jedoch so, dass die zu versteuernden Kapitalerträge automatisch jährlich steigen und irgendwann die 801 EUR überschreiten werden. Bei einem Ausschütter (2% Ausschüttungen) jedoch deutlich schneller als bei einem Thesaurierer (nur die 0,07% Vorabpauschale). Die automatische Steigerung resultiert zum einen aus der monatlichen Sparrate (da diese optimaler Weise in den Thesaurierer fließt nur in Höhe von 0,07%) und zum anderen aus der Kurssteigerung des Depotwertes. Steigt der Ausschüttende ETF zB von 10.000 EUR Depotwert um 5% auf 10.500 EUR, so steigen auch die Dividendenausschüttungen von 200 EUR um 5% auf 210 EUR. Auch ohne eigenes Zutun in Form weiterer Sparraten würde also irgendwann der Ausschütter „zu viel ausschütten“. Auch dadurch, dass der Ausschüttungsanteil schwanken und zB mal 3% Ausschüttungen kommen können, kann es passieren, dass unbeabsichtigt >801 EUR Gewinn realisiert werden. Über meine Lösung (s.u.) könnte man hingegen exakt steuern, wie viel Gewinn realisiert wird und dies möglichst exakt auf 801 EUR jährlich beschränken.

      Kommen wir nun zur abschließenden Frage: Wäre es nicht auch einfach möglich, komplett auf einen Ausschütter zu verzichten und stattdessen ausschließlich in einen Thesaurierer zu investieren? Um den jährlichen Sparerpauschbetrag optimal zu nutzen (Aspekt 1 abgedeckt) verkaufe und kaufe ich dann einfach einmal jährlich ETF-Anteile um Gewinn (7%) zu realisieren. Irgendwann (zugegeben sehr spät) wird mein Depotwert auch so hoch sein, dass allein durch die Vorabpauschale der jährliche Pauschbetrag ausgenutzt würde, so dass man gar nichts mehr tun müsste. Auf der anderen Seite vermeide ich dadurch komplett, dass mehr Gewinn als notwendig (durch steigende Ausschüttungen) realisiert wird und profitiere dadurch maximal vom Steuerstundungseffekt (Aspekt 2 abgedeckt).

      Der einzige potentielle Nachteil der mir hierzu einfallen würde - dazu kenne ich mich allerdings zu wenig aus - ist der folgende:
      Vereinfacht bin ich ja jetzt von fixen +7% jährlich ausgegangen. Wenn in einem Jahr aber mein ETF mal keine +7% machen würde, sondern stattdessen einen Kursverlust hinnähme, hätte ich womöglich keinen realisierbaren Gewinn und könnte damit die 801 EUR nicht ausschöpfen. Bei einem Ausschütter hätte ich immerhin 2% Ausschüttungen um die 801 EUR auszunutzen. Möglicherweise ist das aber auch kein Problem, da ich durch die First in, First out (FIFO)- Regel auch beim Thesaurierer immer Gewinn hätte, den ich realisieren könnte. Auch könnte ich möglicherweise immer die im Thesaurierer enthaltenen 2% thesaurierten Ausschüttungen durch besagten Ver- und Ankauf realisieren (somit gleichlaufend wie bei einem Ausschütter). Allerdings weiß ich hier nicht, wie das dann ggf. mit dem ja gleichzeitig realisierten Verlust (aus Kursverlust) zu verrechnen wäre (Verrechnung dürfte aber ja eigentlich nicht anders laufen als beim Ausschütter?).

      Ich würde mich über Antworten, Klarstellungen, Anregungen jeglicher Art sehr freuen. Möglicherweise helfe ich mit meinen Überlegungen ja auch anderen bei der Optimierung ihres Portfolios.

      Zum Schluss noch der Hinweis: mir ist klar, dass die erzielten Steuervorteile minimal sind und man es theoretisch auch einfach „irgendwie“ oder „grob“ machen kann. Dennoch möchte ich es so gut wie möglich nachvollziehen und optimieren.
    • Vorbemerkung: Ich kenne noch kein Schreiben des BMF zur Vorabpauschale 2020, daher kann ich die 0,07% nicht bestätigen.

      Ohne jedes Detail geprüft zu haben ist der Ansatz richtig, dass man mit dem Verkauf am schnellsten den Pauschbetrag verbraucht solange Wertzuwachs > Ausschüttung > Vorabpauschale gilt.

      Der angeführte Nachteil in Verlustjahren besteht we vermutet nicht solange Gewinne > Pauschbetrag im Gesamtbestand vorhanden sind. Die angesprochenen 2% Ausschüttung im Thesaurierer musst Du nicht realisieren, da diese schon intern durch Nachkauf von Aktien reinvestiert wurden. Deswegen müsste der Kursrückgang beim Thesaurierer geringer sein. Es gibt daher auch keine Verrechnung.

      Wenn ich ein wenig beckmessern darf: Je nachdem an welchem Handelsplatz die ganze Sache vor sich geht kommt bei Verkauf/Neukauf der gesamte Spread zum tragen, beim Ausschütter nur die Differenz NAV-Brief. Im Gegenzug dürfte der Ausschütter etwas schlechter performen.
    • Kater.Ka schrieb:

      Vorbemerkung: Ich kenne noch kein Schreiben des BMF zur Vorabpauschale 2020, daher kann ich die 0,07% nicht bestätigen.

      vgl. bundesbank.de/dynamic/action/d…414&listId=www_s140_it03b Spalte 02.01.2020


      Ohne jedes Detail geprüft zu haben ist der Ansatz richtig, dass man mit dem Verkauf am schnellsten den Pauschbetrag verbraucht solange Wertzuwachs > Ausschüttung > Vorabpauschale gilt.
      Soweit erfreulich, dass mein Ansatz richtig ist.

      Der angeführte Nachteil in Verlustjahren besteht we vermutet nicht solange Gewinne > Pauschbetrag im Gesamtbestand vorhanden sind. Die angesprochenen 2% Ausschüttung im Thesaurierer musst Du nicht realisieren, da diese schon intern durch Nachkauf von Aktien reinvestiert wurden. Deswegen müsste der Kursrückgang beim Thesaurierer geringer sein. Es gibt daher auch keine Verrechnung.


      Wäre schön, wenn du mir das noch einmal erläutern könntest. Habe ich so nicht ganz verstanden. Der erste Teil bezieht sich auf meine Überlegungen zur FIFO-Regel, oder? Ich hätte dadurch also keinen Nachteil gegenüber einem Ausschütter wenn ich realisierbare Gewinne im Depot hätte? Wieso muss ich die 2% Ausschüttungen beim Thesaurierer nicht realisieren? Nur wenn ich Anteile verkaufe fließen mir doch die 2% zu und ich muss sie versteuern (bzw. nicht, wenn unter 801 EUR)? Habe ich dadurch nun einen Vorteil mit einem Ausschütter?

      Wenn ich ein wenig beckmessern darf: Je nachdem an welchem Handelsplatz die ganze Sache vor sich geht kommt bei Verkauf/Neukauf der gesamte Spread zum tragen, beim Ausschütter nur die Differenz NAV-Brief. Im Gegenzug dürfte der Ausschütter etwas schlechter performen.


      Wenn ich während der XETRA-Öffnungszeiten handle habe ich doch über das Referenzmarktprinzip auch an allen Lokalbörsen keinen Spread, oder verstehe ich hier betreffend Spread etwas grundlegend falsch? (Mein Verständnis: Spread = die Abweichung des Kurses einer Lokalbörse, zB gettex, im Vergleich zum XETRA-Kurs)
    • Da ist beim Zitieren bei Dir was durcheinander geraten, ich versuche es mal zu zerpflücken,

      Anmerkung: Das mit der Bundesbank hilft nicht weiter, da der Zinssatz für die Vorabpauschale abweichend festgelegt wird. Ich erwarte das BMF-Schreben in den nächsten Tagen.

      Deine Frage
      Der erste Teil bezieht sich auf meine Überlegungen zur FIFO-Regel, oder? Ich hätte dadurch also keinen Nachteil gegenüber einem Ausschütter wenn ich realisierbare Gewinne im Depot hätte?
      Antwort
      ja

      Deine Frage
      Wieso muss ich die 2% Ausschüttungen beim Thesaurierer nicht realisieren? Nur wenn ich Anteile verkaufe fließen mir doch die 2% zu und ich muss sie versteuern (bzw. nicht, wenn unter 801 EUR)?
      Antwort
      Nein.
      Grundsätzliche Mechanik: Die Ausschüttungen fließen dem Fonds kontinuierlich zu und der kauft dadurch neue Aktien. Damit steigt der Wert der Fondsanteile.
      Steuerlich müsstest Du nach neuem Recht erst zum Verkaufszeitpunkt die Wertsteigerung versteuern. Diese Wertsteigerung stammt auch aus den Ausschüttungen der Aktien sowie weiteren Erträgen. Die Vorabpauschale sorgt dafür, dass Du zumindest eine Mindestrendite in Höhe des risikolosen Zinses vorab versteuerst.

      Deine Frage
      Mein Verständnis: Spread = die Abweichung des Kurses einer Lokalbörse
      Antwort
      Nein. Der Spread ist die Differenz Geldkurs zu Briefkurs, der NAV liegt dazwischen. Ein guter sekundärer Handelsplatz hat den gleichen Spread wie Xetra, da ist das von Dir genannte Referenzmarktprinzip.
      Schau Dir das mal bei Deinem Broker an, ich habe es gerade über Flatex für die IE00B4L5Y983 gemacht. Da hatte Xetra gerade ca. 1,6 Cent, gettex und L&S Exchange ca. 2 Cent (vom Bildschirm abgelesen, ggf. durch Zeitverzögerung unpräzise).
    • Hallo, danke für deine Antwort!

      1) (zur Höhe der Vorabpauschale)
      Nach § 18 Abs. 4 InvStG wird immer der Wert vom ersten Börsentag des Jahres aus der verlinkten Datenreihe für die Vorabpauschale übernommen. 2018 waren es noch 0,87 % und 2019 nur noch 0,52 %. Zumindest für diese Jahre stimmt das also. Eine gesonderte Mitteilung durch das BMF wird aber auch noch erfolgen.

      2) (zu FIFO) kann ich das allerdings auch gezielt zur Realisierung von Gewinnen nutzen? Wenn ich bspw 2000 sehr günstig gekauft habe (damit realisierbarer Gewinn) und direkt 20001 allerdings teuer (damit nach aktuellem Stand noch Verlust) und 2002 wieder sehr günstig. Dann könnte ich ja nicht einfach gezielt die Gewinne aus den Jahren 2000 und 2002 realisieren (da 2001 wegen FIFO vor 2002 verkauft würde)

      3) (Zu Realisierung Ausschüttungen Thesaurierer)
      Soweit verstehe ich das, ja. Ich kann aber jetzt beim Thesaurierer nicht (anders als beim Ausschütter ja sogar automatisch erfolgt) gezielt diese 2% Dividendengewinn realisieren auch wenn der Kursgewinn negativ war? (Mit dem Ziel der „Ausnutzung“ des Pauschbetrages von 801 EUR)
      Oder unterliege ich einem Missverständnis und auch beim Ausschütter könnte ich den Pauschbetrag nicht mit den Dividendenzahlungen ausnutzen, wenn im Gegenzug mein Depot durch Kursverluste an Wert verloren, ich somit in Gesamtheit keinen Gewinn gemacht habe? Im Ergebnis wäre dann ja ein Freistellungsauftrag primär auf Tages- und Festgeld am sinnvollsten, da die Erträge daraus immer positiv sind, oder?

      4) (betreffend Spread)
      Danke hierfür. Das war mir vorher so nicht bewusst. Noch kurz die Folgefrage: es ist damit (soweit über Referenzmarktprinzip an XETRA angebunden) im Endeffekt nicht von Nachteil, wenn der Broker Handel nur über einen Handelsplatz anbietet?
    • Zu 2
      Ganz habe ich es nicht verstanden. Mit meinen Worten: Du musst geginnend mit den ältesten Beständen solange die Gewinne und Verluste aufaddieren bis der Gewinn zusammen kommt, den Du realisieren willst.

      Nachtrag; Ich hoffe dass die Jahreszahlen nur ein Beispiel sind, da derartige Altbestände anders / nicht besteuert werden.

      Zu 3
      Geht nicht, da es eben keinen steuerlichen Zufluss der Dividende auf Anlegerebene gibt.
      Beim Ausschütter wird der Kursverlust nicht betrachtet. Die Ausschüttung nutzt dann den Pauschbetrag.

      Zu 4
      Jein. In der Theorie innerhalb der Xetra-Zeiten ja. Ich mache viel über Flatex /Tradegate und TradeRepublic / L&S Exchange. Da ich beiden nicht vollkommen vertraue nutze ich Preisanfrage und / oder Limit und habe in einem anderen Fenster den Realtime-Kurs einer echten Börse (Stuttgart bietet sich da an weil Realtime frei verfügbar).
    • Zu 2)
      Super, vielen Dank, habe ich jetzt verstanden. Die Jahreszahlen waren natürlich nur beispielhaft.

      Zu 3)
      Dann hat insoweit ein Ausschütter also tatsächlich einen steuerlichen Vorteil. Die Möglichkeit hier durch Gewinnrealisierung allein auf einen Thesaurierer zu setzen fällt weg und es bleibt nur die unter 2) beschriebene Möglichkeit.

      Zu 4)
      Mit Limit meinst du, dass du den Kurs auf Xetra abfragst und dann bei Flatex/TR ein Limit setzt maximal zu diesem Kurs zu kaufen, richtig?

      Darf ich abschließend noch fragen, was du persönlich allgemein von meiner Idee, aus den genannten Gründen ausschließlich auf einen Thesaurierer zu setzen, hältst? Macht das objektiv wirtschaftlich Sinn?

      Vielen Dank noch einmal!
    • Imperius schrieb:

      Mit Limit meinst du, dass du den Kurs auf Xetra abfragst
      Da ich kein Abo für Xetra Realtime habe nehme ich i.d.R: Stuttgart, Rest des Satzes ja

      Imperius schrieb:

      Darf ich abschließend noch fragen, was du persönlich allgemein von meiner Idee, aus den genannten Gründen ausschließlich auf einen Thesaurierer zu setzen, hältst? Macht das objektiv wirtschaftlich Sinn?
      Wenn man vom Aufwand absieht alles richtig hergeleitet. Dafür spricht die frühzeitige Ausnutzung des Pauschbetrags durch den Verkauf solange eben der Steuervorteil >> Transaktionskosten. Für größere Vermögen ist unstrittig dass der Thesaurierer durch die Steuerstundung einen Vorteil bringt solange Vorabpauschale < Ausschüttung.

      Ansonsten wünsche ich Dir dass Deine Anlagen bald so gut rentieren, dass Du Dir um die Ausnutzung des Pauschbetrags keine Sorgen machen musst. Es ist schön sich mit den Finanzen zu beschäftigen, an guten Tagen sowieso, es gab zumindest bei mir auch ziemlich schlechte Tage, da ist es dann auch mal gut sich einige Zeit nicht darum kümmern zu müssen..
    • In welchen ETF's (Ausschütter / Thesaurierer) würdet ihr denn einen Einmalbetrag von ca. 250.000 Euro ca. 25-30 Jahre anlegen (auch unter Berücksichtigung des Sparerfreibetrages von 801 Euro) und welche Aufteilung der ETF's in Prozent würdet ihr wählen?

      Oder wäre eine Nettopolice bei so einem hohen Einmalbetrag unter dem Strich (also nach Steuern) besser?

      Danke für eure Meinungen!