Fondsgebundene Rürup-Rente kündigen oder behalten?

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    • Ok ich habe direkt nochmal gerechnet! :D

      Ich weiß nicht, ob ich richtig gerechnet habe... vielleicht könnt ihr mal einen Blick drauf werden:

      Also ich zahle momentan 82€ monatlich ein (mit einer 3% Dynamik).
      Durch den Steuervorteil zahle ich effektiv nur 50,71 € ein, da ich den Rest mit der Steuer zurück bekomme (aktuell 90% von 82€ zu versteuern, davon 42,4% Grenzsteuersatz). Über 37 Jahre (bis zu meiner Rente) zahle ich also insgesamt 65.115,44€ ein (wenn ich den Vertrag unverändert weiter laufen lasse). Davon bekomme ich aber 26.500€ an Steuerrückzahlungen. D.h. insgesamt zahle ich effektiv nur 38.610,85€.

      Wenn ich davon ausgehe, dass ich nach Renteneintritt noch 30 Jahre lebe und meine Fonds 6% Rendite gemacht machen, würde ich (laut Versicherungsinformation) eine Rente von 520€ monatlich bekommen. Das wäre dann insgesamt ein Vermögen von 187.200€. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, wären das 8,151% Rendite. Davon abziehen muss ich noch die Steuern. Wie ich jedoch meinen Steuersatz in der Rente bestimme, weiß ich noch nicht... könnt ihr mir da helfen?
    • Hallo @Olimiz

      ich würde mit einem Best Case und einem Worst Case Szenario rechnen.

      Best Case: 6% Rendite in der Ansparphase, 15% Steuern in der Rentenphase, 30 Lebensjahre bis Tod.
      Worst Case: 2% Rendite in der Ansparphase, 30% Steuern in der Rentenphase, 8 Lebensjahre bis Tod.

      Ich hatte ja oben schon gesagt, dass deine Fonds mit 50:50 Gewichtung in den letzten Jahren 4% Rendite nach Kosten gebracht haben. Dann geht offenbar noch ca. 0,5% weitere Kosten ab (2,44% Effektivkosten bei geringeren Fondskosten). Du bist also mit den 6% Rendite extrem (!) optimistisch unterwegs. Aber das kannst du ja in deinem Szenario verarbeiten. Wichtig ist, dass du am Ende ein gutes Gefühl bei deinen Annahmen hast. Wenn alle deine Großeltern über 90 wurden, ist das was anderes, als wenn keiner 80 wurde. Wenn du die 6% Rendite realistisch findest, kannst du ja bei den Steuern in der Rentenphase pessimistischer sein. Etc. Etc. Es ist auch gut herauszufinden, was eigentlich der starke Hebel ist. Rendite? Steuer? Lebensalter?

      Weiterer Gesichtspunkt: Willst du Nachkommen was hinterlassen (spricht gegen die Versicherung) oder reicht dir, wenn du bis zum letzten Lebensmonat Rente bekommst und Nachkommen spielen keine Rolle (spricht für die Versicherung)?
    • @chris2702 Das ist eine super Idee! Ich habe das mal durchgerechnet, inkl. Steuerabzüge! Ich bin da im Best Case bei ca. 6,5% p.a. und im Worst Case bei -13,3%p.a.

      Allerdings muss ich dazu sagen, dass die Rechnung für den Worst Case nicht ganz stimmt, da ich einen Rentengarantiezeit im Vertrag mit drin habe. Das heißt, dass meine Nachkommen auf jeden Fall 25 Jahre lang nach meinem Renteneintritt das Geld ausbezahlt bekommen. Damit habe ich auch einen kleinen Hinterbliebenenschutz drin. Da kommt sehr wahrscheinlich nicht so viel rum, wie bei einem ETF Depot, aber immerhin ist es etwas...
    • Es gibt also ein paar Pro's und Contra's meiner Rürup-Rente:

      Pro:
      - Absicherung bei langem Leben
      - Garantierente von 25 € pro 10.000€ Vermögen, dadurch etwas mehr Sicherheit als bei ETF Depot
      - Rentengarantiezeit von 25 Jahre für meine Hinterbliebenen
      - Steuerersparnisse
      - Weiterzahlungen durch Versicherer bei BU Fall

      Contra:
      - hohe Kosten, z.T. wahrscheinlich auch durch Zusätze wie BU-Schutz und Rentengarantiezeit
      - unflexibel
      - hohe Verluste bei kürzerem Leben
      - hohe Verluste wenn Rendite nicht überdurchschnittlich
      - nicht vererbbar
      - fehlende Transparenz

      Ich bin mir wirklich unsicher, was ich tun soll...
    • Der ETF-Sparplan sollte definitiv angegangen werden. Der reinen Lehre nach sollte der die Rürup-Rente komplett ersetzen, sprich die wird stillgelegt. Bei dem angegebenen Grenzsteuersatz kann ein Einkommen unterstellt werden, das die 82 Euro für den Rürup-Vertrag auch zusätzlich zulässt. Daher kann man auch beides parallel laufen lassen, wenn man sich damit wohler fühlt.

      Eine ökonomisch sinnvolle Entscheidung, die sich aber nicht richtig anfühlt, ist wahrscheinlich nicht die richtige Entscheidung. (Es sei denn, man bekommt hinterher seine Einstellung zu der Angelegenheit geändert.)

      Also im Zweifel erst einmal weiterlaufen lassen, stilllegen geht in einem halben Jahr auch noch. ^^
    • Ich würde als letztes noch einen Realistic Case aufbauen.

      Bei mir wäre das
      3% Rendite, 25% Steuern, Tod mit 85.

      Das käme meiner Erwartung an meine eigene Situation am nächsten. Was wären deine Annahmen?

      Auch was ETF angeht, kann man Szenarien aufbauen. Vergangenheit 7% wäre für mich optimistisch, Zukunft 5% wäre für mich konservativ.

      Dann die Fälle vergleichen.

      25 Jahre Rentengarantie an die Hinterbliebenen ist extrem lang. Bist du dir sicher, dass das stimmt?

      Schwer wiegen würde für mich, dass ich heute Geld ausgebe, das ich erst in 30 Jahren in Form einer Rente wiedersehe. Ich werde nie das Vermögen wiedersehen, dass ich aufbaue, nicht durch Kündigung, und auch nicht wenn ich 95 werden. Das Geld läuft in einer Einbahnstraße. Und das Leben hält viiiiiele Überraschungen bereit.
    • Also bei deinem Realistic Case (3% Rendite, 25% Steuern und Tod mit 85) komme ich auf ca. -1% p.a. Rendite, also Verluste. Bei 3% Rendite müsste ich nach Renteneintritt mind. 30 Jahre Leben, damit sich die Versicherung gelohnt hätte...

      Die Frage ist dennoch, soll ich die Rürup nebenbei laufen lassen? Ich habe ja bereits auch einen ETF Sparplan...
      Oder sollte ich das Ding einfach kündigen und das Geld anderweitig investieren?

      Also das mit der Rentengarantiezeit mit 25 Jahren stimmt tatsächlich.

      Klar, man weiß nie was im Leben so passiert... aber was passiert, wenn ich 105 Jahre alt werde und mir dann die Kohle aus meinem ETF Depot so langsam ausgeht? Mit der Rürup wäre ich in diesem Fall besser gefahren (wahrscheinlich). Die Rürup ist irgendwie eine Wette auf ein langes Leben. Und etwas Respekt habe ich schon davor, wenn ich sehr alt werden sollte und mir dann das Geld ausgeht... Ich will ja nicht meinen Kindern und Enkeln auf der Tasche liegen... Habt ihr dazu evtl noch Anregungen?

      Sorry, dass ich da so unsicher bin. Das Thema ist mir wirklich wichtig und beschäftigt mich total. Ich hab nur irgendwie noch keine Lösung gefunden, die mich zufriedenstellen würde!
    • Ich würde noch eine weitere Rechnung aufmachen. Kann es sein, dass du bei deinem ETF Sparplan damit rechnest, dass du das Kapital ab Renteneintritt gar nicht mehr verzinst?

      Du rechnest weiter oben optimistisch mit 6% Bruttorendite auf den Rürup, die 187.000 Euro Kapital und 520 Euro Bruttorente ergibt.

      Dann rechne doch beim ETF Sparplan optimistisch mit 7% Rendite (die es in den letzten Jahrzehnten im Durchschnitt gab) und 0,2% Kosten (klassische MSCI World Kosten), macht 6,8% Nettorendite.

      Beim Rürup brauchst du dir über die Rendite ab Renteneintritt keine Gedanken zu machen.

      Beim ETF Sparplan kannst du dir einen Entnahmeplan basteln. Rechner ist der hier: zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

      Ich würde folgende Rechungen aufmachen:
      - Wieviel Rente bekommst du, wenn du das Kapital gar nicht anrührst ("ewige Rente"), sondern nur die Rendite abschöpfst (Renditeannahme 5 oder 7%) und das Kapital komplett vererbst
      - Wieviel Kapital bleibt übrig, wenn du monatlich 520 Euro entnimmst, sofern du mit 85 / 95 / 105 stirbst
      - In welchen Konstellationen bist du wann pleite? ZB wie lange reicht 600 Euro Rente, wäre ja besser als dein Rürup jemals werden kann?

      Es gibt super spannende Beiträge zu Entnahmeplänen. ZB die hier:
      finanzwesir.com/blog/entsparen…finanzwesir-rockt-folge66
      finanzwesir.com/blog/altersvorsorge-depot-entsparen
      finanztip.de/altersvorsorge/auszahlplan/
    • Moin zusammen,

      da ich mich aktuell selbst mit der Thematik beschäftige mal meine Gedanken. Was mich wundert, wenn man überall Beiträge zum Thema Altersvorsorge liest, ist, dass stets das "Optimum" gesucht wird, d.h. es ist stets die Frage danach, ob ETF-Sparen, Riester, Rürup oder bAV das richtige für jemanden ist.

      Daher frage ich mich, warum man nicht einen Mix auswählt. Klar, rein nach Rendite-Gesichtspunkten ist das ETF-Sparen in den meisten Fällen überlegen mit zusätzlichen Vorteilen der Flexibilität und Zugänglichkeit. Ich persönlich sehe aber darin gleichzeitig auch eine Gefahr, da man in etwaigen "Notsituationen" ggf. auch sich am Depot bedienen könnte, was dann am Ende bei der Rente fehlen könnte. Daher würde ich stets überlegen, einen gewissen Anteil z.B. mittels Rürup "wegzusperren", auch wenn man etwaige Rendite-Verluste eingeht.

      Das beantwortet nicht unmittelbar die Frage, aber ich würde zu mindestens mal in Betracht ziehen (falls das vertraglich möglich ist), die Sparrate ggf. zu kürzen aber weiterlaufen zu lassen und simultan ein ETF-Depot aufzubauen. Dann hast du einerseits einen gewissen Anker im Alter (über Rürup) und anderseits die Flexibilität des ETF-Sparens. Im Endeffekt ist die Logik analog zum Thema Diversifikation beim ETF-Portfolio. Man sollte am besten nie stets nur auf ein Pferd setzen. Unabhängig davon sollte natürlich der Rürup-Vertrag als Solches einen positiven Case darstellen, d.h. die Auszahlungen (steuerberücksichtigt) sollten idealerweise in einem realistischen Zeitfenster die Einzahlungen (netto inkl. Steuervorteil in der Ansparphase) übersteigen, weil es ansonsten natürlich fragwürdig ist.
    • @chris2702 @Referat Janders @Kater.Ka @Altsachse

      Ich denke ich werde es erstmal so machen, dass ich versuchen werde, die Kosten der Rürup so gering wie möglich zu machen. Also nehme ich den BU Schutz raus, die Dynamik und ich nehme ETFs statt der teuren Fonds. Dann lass ich mir noch einmal vorrechnen, was das an meiner eventuellen Rendite ausmacht. Und wenn mich das noch nicht überzeugt, dann lasse ich den Vertrag beitragsfrei stellen. Was haltet ihr von dem Vorgehen?
    • @yafiha89

      Ich kenne deinen Ansatz aus eigener Erfahrung. Ich nannte es früher meine "Bausteinstrategie". Die bestand aus. GRV, bAV, Betriebsrente, Riester, Rürup, ETF Depot. Erstmal wirkt es charmant und klug, nicht alles auf eine Karte zu setzen. Aber wenn man sagt, "ich kann x Euro pro Monat in Altersvorsorge investieren, nicht mehr als x, was ist das beste, was ich mit diesen x Euro machen kann", dann kommt man schnell ins Grübeln, wenn man einen Rürup mit 2% Kosten, Lebenserwartung 92 und völliger Unflexibilität gegen einen ETF Sparplan laufen lässt. Bei mir kam raus, dass ich mit der selben Einzahlung entweder 300 Euro mehr Rente bekomme (was in meiner Kalkulation ein kleiner Baustein ist), in der ETF Variante aber gute Chancen habe, sechsstellig mehr Kohle auf dem Konto zu haben. Das sind gewaltige Beträge für mich, mit denen ich Porsche fahren oder meinen Enkeln ein Studium an einer Privatuni finanzieren kann, ohne mich irgendwie krumm zu machen oder aktiv was zu tun. Warum soll ich meine Sparrate dann noch in den Rürup stecken.

      Das Argument "nicht bei Notfall angreifbar" ist sicher typbedingt berechtigt. Denn was ist ein Notfall? In einem "echten" Notfall im Sinne einer existentiellen Krise bin ich einfach nur sau froh einen Sack voll Geld in der Ecke zu haben auf den ich binnen 24 Stunden zurückgreifen kann. Wenn es mehr ein Notfall ist im Sinne von "Ich kann mir das 5* Hotel nicht leisten und hab kein Bock auf das 4* Hotel, also greif ich ins ETF Depot", dann ist der Rürup sicher genau das richtige für mich.
    • Ich hab auch gerade erfahren, dass ich mit der Rürup-Rente IMMER Kosten haben werde. Selbst wenn ich den Beitrag auf 0 stelle wird es weiterhin Verwaltungskosten geben... bis zur Rente! Das wusste ich bis eben nicht... klarer Fall von Verarschung. Damit ist mein Berater für mich raus und ich hab die Kosten wohl immer an der Backe. Außer ihr könnt mir einen Tipp geben, wie ich da dennoch raus kann... Im Falle, dass ich die Kosten immer haben werde, kann ich den Vertrag auch theoretisch nutzen und einfach was einzahlen... die Kosten werde ich ja so oder so haben... oder sehe ich das falsch?
    • Jedes Produkt hat Kosten.

      Je mehr staatliche Förderung ("Steuervorteil, Zulage ...") und Versicherung drin steckt, desto höher.

      Auch ETFs haben Kosten, nämlich Kaufkosten, Depotkosten, Spreads, ggf. ATC Gebühren und die offengelegten Verwaltungskosten.

      Allein beim eigenen Aktieninvestment sind die Kosten einfach ersichtlich.

      Die Rürup-Rente ist für mich das Allerletzte, in das ich investieren würde. Dann lieber freiwillige Beiträge in die gesetzliche Rente (wg. Inflationsschutz). Steuerlich werden beide gleich behandelt. Nur der Freundliche bekommt bei der gesetzlichen Rente nichts ab.
      Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenig Leute damit beschäftigen. Henry Ford
    • Wieso ist die Stillegung vom Tisch????????
      In dem Rürup stecken 2200 Euro an Einzahlungen.
      Wer schmeißt denn da grad wieder gutes Geld schlechtem Geld hinterher?????

      Wie JohannesD gesagt hat, Kosten gibt es immer. Wahrscheinlich wirst du auf 2200 Euro Fondvolumen ähnlich viel Kosten wie Rendite haben. Dann bekommst du in 30 Jahren eine Rente basierend auf 2200 Euro Fondsvolumen. Aber die Frage ist ja, was du mit dem nächsten Euro machst, den du investierst. Steckst du den in altes Frittenfett oder hast du Alternativen?
    • Aber egal ob ich da jetzt noch Geld reinstecke oder den Vertrag beitragsfrei stelle - die Kosten werde ich trotzdem haben! Ich kann mir ja jetzt erst einmal eine "kostenoptimierte" Variante des Vertrags berechnen lassen. Und dann sehen, wie es aussieht. Wenn Die vorausberechnete Rendite dann immer noch so schrottig ist, kann ich immer noch überlegen. Die Kosten bekomme ich da wohl trotzdem leider nie mehr raus...