Kapitalleben von 12/2004 veräußern oder behalten?

  • Liebe Leute,


    ich habe eine in 12/2004 abgeschlossene Kapitallebensversicherung von der Zurich im Vertragsmodell/Tarif "Vorsorgeinvest" mit derzeit gut 10k Fondguthaben im DWS Akkumula (ISIN DE0008474024) im Portfolio. Erste Beitragszahlung erfolgte so rechtzeitig, dass die Steuerfreiheit gesichert ist. Gleichwohl befasse ich mich mit dem Gedanken, ob ein Verkauf und Anlage des Erlöses im ETF-Depot nicht unter dem Strich attraktiver kommen. Die Funktion der Absicherung meiner Familie gegen mein Todesrisiko würde ich gemäß den Finanztip-Empfehlungen mit einer Risikoleben absichern, aber das soll hier weder Thema noch Teil der Berechnung sein.


    Ist die Umschichtung aus einer steuerfreien Kapitalleben in einen ETF (mit Fortführung als Sparplan) erfahrungsgemäß eher nicht zu empfehlen oder eine Überlegung wert?


    Kann ich in einem Beratungsgespräch beim Versicherer mit transparenten Angaben zur Summe der eingezahlten Beiträge und zu den in der Vertragslaufzeit angefallenen Kosten sowie zur Höhe der laufenden Kosten rechnen?


    Über sachdienliche Hinweise freut sich
    Giskard

  • Ich berechne in so einem Fall die Nettorendite der Lebensversicherung ab jetzt bis zum Auszahlungszeitpunkt und vergleiche das Ergebnis mit einem ETF-Sparplan. Dazu brauchst Du folgende Angaben (die hoffentlich im jährlichen Versicherungsauszug zu finden sind):
    - Stichtag der Auskunft
    - Rückkaufwert
    - monatlicher Nettobeitrag
    - Ablaufdatum
    - Zielwert (Prognose der Gesellschaft, optimistisch und pessimistisch)
    - heutiger Grenzsteuersatz
    - erwarteter Grenzsteuersatz im Alter (in Deinem Fall nicht relevant)


    Meistens kommt dabei eine effektive Rendite der LV von 1-3% heraus, bei ungünstigen Steuersätzen auch negative Renditen. Im Vergleich lieferten ETF in der Vergangenheit langfristig mehr, allerdings mit kurzfristig starken Schwankungen.

  • Der Haken an Prognoserechnungen ist, dass diese i.d.R. unverbindlich sind, genauso wie die zukünftige Wertentwicklung eines ETFs.


    Ich meine, man müsste v. A. auf die Restlaufzeit der Versicherung achten. Bei kurzer Restlaufzeit würde ich die Versicherung behalten, da bei Kündigung Schlussboni u.ä. verloren gehen.
    Zwar dürften ETFs günstigere Verwaltungskosten haben, die sich im Hinblick auf die erworbene Anwartschaft auf Bonuszahlungen bei Versicherungsablauf nur über eine längere Laufzeit auszahlen dürften.


    Darüber hinaus würde ich auch den Risikoschutz der Versicherung einer Bewertung unterziehen, da bei Neuabschluss einer Risikolebensversicherung vss eine neue Gesundheitsprüfung, bei evtl. inzwischen höherem Risiko notwendig wird.

  • Anlässlich der alljährlichen Standmitteilung ist der o. g. Vertrag wieder in meinen Fokus geraten. Kennt jemand einen Online-Rechner, bei dem man zwei konkrete Fonds mit den echten Vergangenheitsdaten und Sparplansimulation inkl. Berücksichtigung von Ausgabeaufschlägen gegeneinander laufen lassen kann? Also so eine Mischung aus onvista-Fondsvergleich und Sparplanrechner von zinsen-berechnen.de?

  • Hallo

    Anlässlich der alljährlichen Standmitteilung ist der o. g. Vertrag wieder in meinen Fokus geraten. Kennt jemand einen Online-Rechner, bei dem man zwei konkrete Fonds mit den echten Vergangenheitsdaten und Sparplansimulation inkl. Berücksichtigung von Ausgabeaufschlägen gegeneinander laufen lassen kann? Also so eine Mischung aus onvista-Fondsvergleich und Sparplanrechner von zinsen-berechnen.de?

    Hallo Giskard,


    darf ich fragen, wi du dich letztlich entschieden hast?


    Ich habe auch einen ähnlichen Vertrag aus 12/2004 bei der Allianz (mit 10% Dynamisierung p.a.), auch steuerfrei demnach. Habe dort mittlerweile die Fonds-Aufteilung neu justiert, und denke nach wie vor, dass es ein gutes Anlageprodukt ist. Kann mann doch wenn ich mich nicht täusche wie einen Depotsparplan sehen, nur dass die Erträge bei Einmalauszahlung steuerfrei sind.


    Ich habe vor, die Versicherung noch laufen zu lassen


    VG
    Oliver

  • Beim Fondsvergleich sollte die Ausgestaltung des Sparplans keine Rolle spielen, oder? Ohne diese Funktion finde ich den Vergleich bei fondsweb.com ideal.

    Ich verspreche mir davon einen vergleichsweise einfachen Einblick in die Kostenkomponente des Versicherungsmantels, da ich bislang nicht die Muße hatte, mich da nach Anleitung reinzufuchsen. Aber vielleicht übersehe ich da noch etwas...

  • Sie läuft erstmal weiter unter switchen des aktiven Fonds zu einem ETF. Aber das ist eher meiner Trägheit geschuldet, einen durchdringenden Vergleich anzustellen, als der Vorstellung, dass ich von dem Produkt überzeugt wäre...

  • Ich habe auch einen ähnlichen Vertrag aus 12/2004 bei der Allianz (mit 10% Dynamisierung p.a.), auch steuerfrei demnach. Habe dort mittlerweile die Fonds-Aufteilung neu justiert, und denke nach wie vor, dass es ein gutes Anlageprodukt ist. Kann mann doch wenn ich mich nicht täusche wie einen Depotsparplan sehen, nur dass die Erträge bei Einmalauszahlung steuerfrei sind.


    Ich habe vor, die Versicherung noch laufen zu lassen

    Bei Geldanlagen, sollte man nicht nur denken, sondern rechnen!;)

    Sprich, Du kannst Bei einer Versicherung nachrechnen, wie hoch die Rendite ist und das dann im Vergleich zu einem 'nackten' Geldanlage ohne Versicherungsmantel bewerten.

    Wurde u.A. auch schon von Finanztip gemacht:

    Rentenversicherung durchgerechnet: Warum sie sich (nicht) lohnt - YouTube


    Unterm Strich wirst Du einen nackten ETF-Sparplan keinesfalls schlagen, da die Kosten langfristig den Steuervorteil aufzehren!


    BTW: Ich habe nach langem Rechnen meine alte KLV ganz bewusst behalten. Ist ein Teil meiner 'sicheren' Geldanlage. Aber auch nur, weil es bei mir nur noch 10 Jahre bis zur Fälligkeit sind.

    Wenn ich noch 20 Jahre Zeit gehabt hätte, hätte ich meine KLV gekündigt!

  • Problem beim Rechnen dürfte hier (je nach Versicherer) werden, dass teilweise keine Kosten herausgegeben werden.

    Ich hatte das Problem mit der Debeka: Vertrag aus 2007, Angebot zum Umschichten in den ETF-Mantel. Als ich die Kosten vergleichen wollte, habe ich die Debeka angeschrieben, weil die nirgends aufgeführt waren. Antwort war sinngemäß, das mussten wir zum Zeitpunkt des Abschlusses nicht, deshalb geben wir darauf keine Antwort....

  • JackDawson

    100%ige Zustimmung!

    Versicherungen sind von den Kosten her absolut Intransparent. Wäre sonst ja auch zu einfach, wenn man dann mal nachrechnen könnte.;)

    Ich habe inzwischen einen richtigen Hass auf die Allianz.

    Da bekomme ich ein Schreiben, dass meine 'tolle' Garantieverzinsung meiner KLV von 1990 herausstellt (3.5%).

    Zum Ablauf meines Vertrags 2031 wird mir auf Grund der Garantieverzinsung Summe X fest garantiert. Einen Absatz weiter heißte es dann, dass bei der aktuell gültigen Verzinsung meines Vertrags 2031 eine Summe von Y ausgezahlt werden könnte. Scheinbar erzielt die Allianz ja aktuell eine höhere Rendite als meine 3,5% (Garantiezins):/

    Die Differenz von Summe X (Garantie) zu Summe Y (Könnte) liegt bei 15%. Hossa! Also habe ich mal nachgefragt, wie hoch denn die aktuell gültige Verzinsung meines Vertrags sei (in einem realen Prozentwert bitteschön!!!).

    Das kann/möchte mir bei der Allianz aber niemand sagen, da es sich nur um eine Modellrechnung handeln würde (Welches Modell bitteschön;)). Und müsste sich dann nicht jedes Jahr die Garantiesumme näher an den Könnte-Summe annähern? ;)

    Aber Nö! Letztlich garantiert wird nur die Garantiesumme. Erst etwa einen Monat vor Auszahlung würde dann die tatsächliche Auszahlungssumme meines Vertrags berechnet werden.

    Die Allianz kann mich also quasi bis zum letzten Tag mit einer um 15% höheren (Könnte)Auszahlungssumme bei der Stange halten.

    Weil, wenn ich Kündigen würde, verliere ich ja auf jedem Fall jede Chance auf die 15%. Supi! Und total Transparent! <X

    Fazit: Ich rechne nur mit der Garantiesumme und hoffe auf die Kirsche auf der Torte.

  • Bei mir ist es Poker, meine Versicherung läuft noch 25 Jahre... Bis dahin sollte sich hoffentlich alles wieder erholt haben, wenn nicht, habe ich wenigstens die 2,75% sicher...


    Aber ja, absolute Sauerei. Zumal die mir den Wechsel in ihr tolles, günstiges Produkt angeboten haben, also eigentlich ein Interesse daran haben sollten, mir ihre teuren Gebühren vorzurechnen.

  • JackDawson

    Die 2,75% hast Du eben nicht sicher! Der Garantiezins ist die Verzinsung auf den Sparanteil der Versicherung. Da gehen vorher aber noch alle Kosten für Verwaltung, Versicherungsmantel, usw. ab.

    Bei meiner alten Allianz-KLV von 1990 mit einem Garantiezins von 3,5% p.a. komme ich bei Berücksichtigung der o.g. Faktoren bei der Garantiesumme auf eine Realverzinsung von 2,23% p.a.!

    Wenn ich die 'Könnte'-Summe meiner KLV zu Grunde lege, wäre ich bei einer Realverzinsung von 3,14% p.a.!

    Wie gesagt, wenn ich noch 20 Jahre Zeit hätte, wäre die KLV Geschichte! So ist die KLV jetzt der 'sichere' Teil meines Vermögens mit immerhin 2,23% Garantiezins!

  • JackDawson

    Die 2,75% hast Du eben nicht sicher! Der Garantiezins ist die Verzinsung auf den Sparanteil der Versicherung. Da gehen vorher aber noch alle Kosten für Verwaltung, Versicherungsmantel, usw. ab.

    Bei meiner alten Allianz-KLV von 1990 mit einem Garantiezins von 3,5% p.a. komme ich bei Berücksichtigung der o.g. Faktoren bei der Garantiesumme auf eine Realverzinsung von 2,23% p.a.!

    Wenn ich die 'Könnte'-Summe meiner KLV zu Grunde lege, wäre ich bei einer Realverzinsung von 3,14% p.a.!

    Wie gesagt, wenn ich noch 20 Jahre Zeit hätte, wäre die KLV Geschichte! So ist die KLV jetzt der 'sichere' Teil meines Vermögens mit immerhin 2,23% Garantiezins!

    Stimmt, da hatte ich mich ungenau ausgedrückt. Aber selbst wenn die Debeka da 1% abknapst, wären das immer noch 1,75%. Die bekomme ich derzeit nirgendwo, wo die Anlage sicher ist. Von daher halte ich.

  • Wie viel knapst Die Debeka denn ab!? ;)

    Kann man ja anhand der jährlichen Wasserstandsmeldungen der Versicherung konkret ausrechnen (s.o.)

    Und ist die Anlage wirklich sicher? Und wie lange noch?

    Unsichere Lebensversicherer – ein Update - Prof. Dr. Hartmut Walz


    Ich habe mich nach reiflicher Überlegung zur Fortführung meines Vertrags entschlossen, weil ich nur 'noch' 10 Jahre bis zur Auszahlung habe und dementsprechend schon etwas Älter bin ;). Da muss ich schon mal ganz vorsichtig in Richtung Rente denken. Außerdem gilt die KLV der Allianz noch als sehr sicher. Aber wer weiß, wie lange noch!?


    Wenn ich noch > 20 Jahre hätte, wäre meine KLV sofort gekündigt und das Geld im Depot! Mit einem weltweit diversifizierten Aktiendepot hat noch niemand auf > 20 Jahre einen Verlust gemacht, sondern reale Renditen von rund 7% p.a. (vor Inflation/Steuern!).

  • Antworten im Zitat ;)

  • Das Risiko gehe ich ein, weil die hochverzinsten Versicherungen ja nach und nach auslaufen und zur Not eben auch Protektor einspringt. Zumal vor der Debeka andere dran wären und der Staat spätestens beim zweiten einspringen dürfte.


    Prinzipiell richtig, aber eben nicht sicher und nicht auf Lebenszeit (ja, ich weiß, dass ich über 100 werden müsste

    Hmm,

    nun Protektor könnte kaum einen der großen Lebensversicherer auffangen. Und bei Protektor ist bereits jetzt eine 5%ige Kürzung der Garantiesumme möglich!

    Und ja, ich glaube auch, dass der Staat einspringen würden, wenn ein großer Lebensversicherer in die Insolvenz rutschen würde. Nur wer weiß schon, welche Kröte die Kunden dann noch schlucken müßten.:/


    Ok,

    anscheinend handelt es sich bei Deiner Versicherung um eine Rentenversicherung und nicht um eine klassische Lebensversicherung. Ich bekomme bei der KLV mit 60 Summe X steuerfrei ausgezahlt. Cash in the Täsch!

    Für die Langlebigkeit verlasse ich mich auf die GRV als Basis. Sprich für meine Grundkosten (Miete, Essen, usw.) reicht die Rente. Die Butter auf das Brot bringt dann mein Vermögen (u.a. ETF-Depot).

    Und da plane ich durchaus ganz bewusst auch einen Vermögensverbrauch bis zum 85 Lebensjahr ein! Danach kommt dann eh das warten auf den Tod. Und dafür eicht dann auch meine GRV.;)

  • Klar, in die Zukunft schauen können wir nicht... Ich hoffe einfach, dass alles gut geht.


    Achso, stimmt. Ich habe eine RV, die ich aber auch als Einmalbetrag abrufen könnte. Mal schauen, was ich am Ende mache... Eigentlich wollte ich da durch sein mit dem Haus abbezahlen, aber man soll ja niemals nie sagen.

  • ... mit einem Garantiezins von 3,5% p.a. komme ich bei Berücksichtigung der o.g. Faktoren bei der Garantiesumme auf eine Realverzinsung von 2,23% p.a.!

    Äääähhhhh... nutzen wir den Begriff 'Realverzinsung' nicht doch eher in Verbindung von Nominalzinsen und inflationsbereinigten Zinsen = Realzinsen?


    Will sagen, wenn du eine Garantieverzinsung von zum Bleistift 3% (heute Utopie) genannt bekommst und diese sich auf den Sparbeitrag bezieht, dann ist die tatsächliche Rendite auf den Gesamtbeitrag abhängig von den Kosten (Vertriebs-, Verwaltungskosten und ggfs. Risikoanteil) eben niedriger als die Garantieverzinsung... sagen wir mal sie liegt bei 2% (was ausgesprochen gut wäre). Kommt jetzt die Inflations ins Spiel, z.B. 4% (momentan liegen wir deutlich höher), dann ist die Realverzinsung MINUS 2%. Somit ist bei der 'sicheren Geldanlage' eben sicher, wieviel du platt machst.