Fairr Riester verkauft alle Depotwerte

  • Wo wir hier gerade in der Fairr-Diskussion sind: Vielleicht sollte man fairerweise noch dazu sagen, dass zwar das Riester-Hopping innerhalb der DWS wahrscheinlich gebührenfrei (bezogen auf die Übertragung) abgeht und wahrscheinlich die DWS der Einmalzahlung in das neue Produkt auch zustimmt.
    Aber:

    • Fallen für das neue Produkt nochmals Abschlusskosten an.
    • Ist das Konstrukt Riester für so ein Vorgehen nicht gedacht und nicht geeignet. Ungefähr so, wie offene Immobilienfonds kein besser verzinster Ersatz für ein Tagesgeldkonto sein sollten (was aber um 2008 massiv geschah mit ausgesprochen hässlichen Folgen, als dann später alle wieder raus wollten). Okay, wenn es für einen einzelnen Anleger das gewünschte Resultat bringt, kann ihm das egal sein.
    • Handelt es sich bei der Vorhersage eines Crashs mit der Schlussfolgerung Ausstieg aus dem Aktienmarkt jetzt und Wiedereinstieg zu günstigeren Kursen später um Market Timing. Alle Informationen, die derzeit verfügbar sind, stecken schon in den Kursen. Auch die schlechten wie eine mögliche Wirtschaftskrise. Weil es keinem von uns möglich ist, die Zukunft sicher vorauszusagen, können wir keine Krisen, erreichbare Höchststände oder gute Einstiegskurse sicher vorhersagen. Und wenn wir es doch probieren, landen wir vielleicht einen Treffer. Wahrscheinlich aber nicht. Die Mehrzahl der Market Timer schneidet schlechter ab als der Markt, z.B. weil sie im Aufschwung nicht, nicht vollständig oder zu spät investiert sind. Wenn man die Erkenntnis für sich akzeptieren kann, wählt man den Buy & Hold Ansatz und setzt darauf, dass die Aktienrendite langfristig immer attraktiver sein wird als andere vergleichbare Anlagemöglichkeiten. https://www.finanztip.de/aktien/


      Und das war ja eigentlich auch der Ansatz von FairRiester - um mal die Kurve zurück zu kriegen.

    Gerd Kommer hat speziell zu dem Thema "Crash-Timing" geschrieben: https://www.gerd-kommer-invest.de/timing-des-markteinstiegs/


    Guido

  • Hallo zusammen,


    ich gehöre auch zu den "Geschädigten" von fairriester und bin satt im Minus.


    Ich bin mir nun unsicher, wie ich am besten mit der Situation umgehen soll.
    Die beste Alternative scheint mir momentan den Vertrag auf ruhend zu setzen. Was ich allerdings nicht einsehe ist, dass die Sutorbank weiterhin die Gebühren/Provisionen einstreicht. Nach meiner Recherche ist dies nämlich der Fall bei einer Beitragsfreistellung, oder ?


    Darauf zu warten, dass die Sutorbank irgendwann mal wieder in Aktien einsteigt, ist mir zu ungewiss. Das Produkt ist nach meiner Einschätzung gescheitert.


    Wie geht Ihr nun weiter vor ?

  • Die Zulagen für 2019 sind bei mir übrigens mittlerweile im Vertrag gutgeschrieben worden. Das war ja hier im Thread auch mal kurz Thema, dass die Zulagen sonst üblicherweise immer Anfang Mai kamen und dieses Jahr bisher noch nicht eingegangen waren...Ist aber bei mir bis jetzt auch nur im Sutor-Portal unter "Riester-Informationen" ersichtlich und nicht unter "Umsätze" einsehbar. Im Fairr-Cockpit sind die 2019er-Zulagen bisher weder unter "Transaktionen" noch unter "Zulagen" aufgeführt.


    Im Endeffekt hat man jetzt durch die eingegangen 2019er-Zulagen nur noch ein bisschen mehr Cash auf dem Verrechnungskonto liegen (auf das Sutor/Fairr aber auch weiterhin ihre Depotgebühren erheben wollen)... juhu ;)
    Das hatte ich letztens mal bei denen nachgefragt und es wurde mir explizit bestätigt, dass sie die Depotgebühren auch jetzt auf das komplette Vertragsguthaben erheben, obwohl sich die Gebühren laut Vertrag ja nach dem Depotvolumen berechnen sollen und das Depot ja gerade leer ist (bei den allermeisten; ein paar wenige haben ja noch Anleihen im Depot).
    Deshalb möchte ich nochmals alle errmutigen, gegen den Halbjahresabschluss, der Anfang Juli vorliegen sollte, Widerspruch bei der Sutor einzulegen. Dazu würde mich auch mal interessieren, ob @finanztip dazu eine Empfehlung gibt bzw. eine rechtliche Einschätzung liefern kann.
    Viele Grüße
    Niels

  • Ich würde nicht von "Sutor-Geschädigten" sprechen.


    Quell des Übels ist die der Gesetzgeber , der Garantien bei Riester und BAV vorgeschrieben hat.


    https://www.faz.net/aktuell/fi…te-aussehen-16674452.html


    Die Lebensversicherer "entledigen" sich des Problems mit der Garantiedarstellung über den Nahe Null perfomenden Deckungsstock.
    Der kleine Rest der Überschüsse zwischen 10-20% geht in dann eventuell in Fonds.


    Das Lockin Problem gab es in der Finanzkrise 2008 bereits deutlich bei Union Inv. und DWS.
    Diesmal hat es eben auch Sutor getroffen.


    Vorzuwerden ist das andauernde Schweigen von Fairr und Sutor bzw. das man den Worst Case nich mit einkonstruiert hat.

  • Bei mir ist es auch drauf.
    Aber nicht ersichtlich unter den Umsätzen sondern nur im Cash-Guthaben und unter Riester-Informationen

  • Sorry, aber das Fondsmanagement der Sutorbank hat nach meiner Einschätzung die Aktien-Rally der letzten Wochen komplett verschlafen.


    Für mich nicht nachvollziehbar.

    Das hängt aber genau mit der gesetzlichen Vorgaben zusammen.
    Bei Riester haften die Anbieter für die negative Differenz zwischen aktuellem wert und Garantieleistung. Das ist miit einem privaten Depot, wo jeder selbst spekulieren und sein persönliches Risiko eingehen kann, eben nicht vergleichbar.

  • @ Spacafly, das ist nicht korrekt, die Sutor/Fair hat geschrieben das mit dieser tollen Aktion Geld gerettet wurde. Und das die Aktion vor noch größeren verlusten geschützt hat, aber es ist ja genau das gegenteil eingetreten. Das sagt mir das die Sutor keine Ahnung von einer Geldanlage hat. Meine Depots sind entweder wieder im plus oder kurz davor wieder ins plus zu gehen.
    Also hat die Sutor bank mit dieser shrr tollen Aktion nicht ein Cent gerettet....

  • Ich könnte es jetzt es immer und immer wieder erklären, was hier schon mehrfach geschehen ist.
    Leider bringt es nichts wenn man das Produkt bzw seine Regularien nicht versteht oder verstehen will weil man sich auf einen Schuldigen festgelegt hat.
    Ich kann es ja verstehen das Frust sitzt, aber das Risiko das eben genau das passiert was passiert ist war da, und zwar schon sehr lange vor einem möglichen Aktien Crash.
    Und natürlich wäre es auch für die Sutor besser gewesen beim Aufschwung im Markt zu sein. Allein die Regularien haben ein "buy and hold" und einen sofortigen Wiedereinstieg verhindert weil die Verlustrücklagen aufgebraucht waren. Einen weiteren Absturz hätte die sutor gegenüber der bafin wohl nichg kurzfristig decken können, zumindest nicht aus freien Rücklagen.


    Der eine sieht es so, der andere so. Völlig okay :)
    Mein privat Depot hat auch wieder zugelegt ist aber eine völlig andere Art von Anlage.

  • @Spacefly


    Ob Sutor verkaufen muss oder nicht hängt doch von deren Eigenkapital ab und nicht von irgend welchen Regularien. Diese waren doch stets bekannt.


    Wenn Sutor Riester mit 100% Aktienanteil anbietet müssen sie doch vorher wissen wie sie das Risiko managen.


    Ein Risikomanagement fand m.E. aber in keinster Weise statt, da ja auch noch in besonders volatilen ETFs investiert wurde (Small Caps, Schwellenländer etc.).


    Und warum wurden alle Aktien verkauft, also auch die Depots geräumt bei denen die Aktien noch im Plus waren?

  • @Spacefly


    Ob Sutor verkaufen muss oder nicht hängt doch von deren Eigenkapital ab und nicht von irgend welchen Regularien. Diese waren doch stets bekannt.

    Doch hängt es.
    Sie müssen mit Eigenkapital oder Rücklagen die Lücke schließen.
    Jetzt hatten sie 2 Möglichkeiten:
    a.) Größere Rücklage bereitstellen und umschichten bzw. doch "buy and hold" und damit die Krise aussitzen.
    b.) Wenn die Rücklagen aufgrund des Absturzes nicht mehr ausreichen zu verkaufen und den Verlust zu "zementieren"


    Man hat sich für "b" Entschieden.


    Es ist eben die Frage wie die Sutor die Situation intern bewertet hat, also ob man von einem weiteren Kurs rutsch ausgeht, oder wie lange man braucht bis sich die Märkte erholt und stabilisiert haben.
    Oder aber ob es eine oder keine Möglichkeit gab weitere Rücklagen in Riester zu binden, also über den vorherigen Wert hinaus. Allerdings muss auch hier bedacht werden das dieses Kapital, sofern es denn frei gemacht oder kurzfristig beschafft werden kann, dann genauso lange "Zweckgebunden" ist für die Sutor wie die Konten brauchen um sich zu erholen. Auch im Hinblick einer möglichen 2. Corona Welle und Shutdown.
    Denn laut meiner Information muss die negative Differenz immer gedeckt sein, egal ob 2 oder 30 Jahre bis zur Rente.


    Das Problem ist nur, das die Sutor jetzt gucken muss wie sie aus der Nummer wieder heraus kommen kann. Und deshalb wird es wohl ein neues Konzept geben (müssen). Denn aktuell sind die Verluste ja genauso zementiert wie das erforderliche Deckungskapital.
    Außer es gibt genug Kunden die einen Übertrag zu einem neuen Riester in Auftrag geben oder Kündigen. Denn dann wird Stück für Stück wieder vom Kuchen frei.


    Ich sage ja nicht das die Sutor richtig gehandelt hat, aber sie musste eine Entscheidung innerhalb der gesetzlichen und der eigenen, Bank internen, Regelungen und Möglichkeiten treffen.
    Und ja, eine größere Bank/Versicherung hätte eventuell intern mehr finanziellen Spielraum gehabt, was nur eine Vermutung ist. Denn umgeschichtet etc haben auch andere und Größere Banken/Versicherungen.
    Allerdings ist die Frage ob das Deckungskapital nicht groß genug war für das Produkt in seiner Form mehr als berechtigt.

  • Genau das ist die große Schweinerei und ein Beleg dafür, dass der Sutor das Wasser bis zum Hals stand/steht.

  • Das ist jetzt nicht böse gemeint:
    Nein, das ist ein Beleg dafür das hier zu 90 % keine Banker oder Versicherungskaufleute schreiben und kein wissen darüber haben wie so was funktioniert. Ich bin im übrigen auch nichts davon, habe mich aber Stunden, ehe Tage, lang dahinter geklemmt um es zu verstehen. Mit allen, auch negativen, Aspekten die es beinhaltet.
    Es wird sich nur das raus gepickt was man hören oder war haben möchte.


    Denn auch eine zu geringe deckung hat überhaupt nichts mit der grundsätzlichen Liquidität der Bank zu tun.

  • Moin erstmal.
    Mein erster Beitrag, hab mich nur für dieses Thema hier angemeldet.


    @netspeedy@nielsk


    Ob man noch dabei bleiben will, ist natürlich jedem selbst überlassen. Ich verstehe allerdings den Grund nicht so recht.
    Zum Thema Gebühren gab's hier ja auch schon mal die Diskussion, ob das Konto mit zum Depot gehört und solche Scherze. Da gibt es meiner Meinung nach keine zwei Meinungen (was ein Wortspiel) - ist ziemlich eindeutig im Vertrag (zumindest in meinem) festgehalten:


    Seite 7: Höhe der Kosten und Gebühren
    Punkt 2: Verwaltungkosten
    Kontoführungs- und Depotgebühr: 2,25€ monatlich
    Verwaltungsgebühren: x% p.a. des DEPOTvolumens bei X€ im Depot


    Das beschreibt eindeutig, dass Konto und Depot unterschiedliche Dinge sind. Somit muss man monatlich weiter 2,25€ bezahlen, also maximal 27€ für Konto- und Depotführung pro Jahr. Warum auch nicht? Das Depot wird ja auch weiter geführt, ist halt nur leer. Kostet bei den meisten anderen Brokern ja auch monatlich eine Gebühr, es sei denn es ist ein Sparplan aktiv, es werden x Trades pro Quartal getätigt oder sonst eine Bedingung.


    Die Verwaltungsgebühren dürfen bei leerem Depot im April, Mai und allen weiteren folgenden Jahren definitiv nicht anfallen. Auch bei Kunden, die nur teilweise umgeschichtet wurden und Anleihen noch im Depot liegen, dürfen diese Kosten nur auf den Depotanteil bezogen berechnet werden.
    Auch da recht logisch. Warum sollten sie Verwaltungsgebühr verlangen, für unverwaltete Liquidität? Das Geld liegt nur auf einem Konto, da wird nichts verwaltet.
    Streitpunkt wäre eventuell März, da die Abrechnungsmodalität nicht eindeutig genug beschrieben ist: "Die Gebühr wird monatlich auf Basis der Vermögenswerte jeweils zum Monatsultimo berechnet und kalenderhalbjährlich erhoben." Heißt das nun taggenau? Ich weiß es nicht.


    Aber was ich damit sagen will: wenn ihr dabei bleibt und jahrelang zuschauen wollt, wie mit eurem Kapital genau nichts passiert, dann steht wenigstens dafür ein, dass in diesem Punkt der Vertrag erfüllt und keine Verwaltungskosten auf euer Kontoguthaben erhoben werden. Notfalls mit Rechtsbeistand.
    Ich selbst habe diesbezüglich nichts gemacht, weil mir die paar Pfennig für die letzten Wochen dann auch egal sind und ich lieber direkt kündige.




    @Spacefly



    Ich verstehe nicht, warum du nicht verstehen willst, dass andere es verstanden haben, aber halt einfach nicht akzeptieren wollen. (schon wieder ein Hammer Wortspiel)
    Was ich damit sagen will ist:
    Mir ist sehr wohl die Mechanik des Produkts bewusst und warum das so passiert ist, wie es passiert ist.
    Du gehst mit deiner Argumentation aber immer vom Startpunkt der Krise aus: Kurse rauschen ab, Risikokapital neigt sich dem Ende, was machen wir jetzt? Verkaufen!


    Aber andere hier im Forum, die meiner Ansicht nach schon auch verstanden haben, wie es dazu kam, denken halt noch ein deutliches Stück weiter zurück.
    zB @Towo sagt doch ganz klar, dass bei der Erstellung des Produkts die Regularien bekannt waren. Dann muss ich mein Produkt so stricken, dass es den Regularien standhält oder ich darf es so nicht anbieten.
    Wobei dieses "so nicht anbieten" auf die Werbung bezogen ist. Es wurde explizit Buy&Hold beworben. Und DA setzen die anderen Leute hier, gegen die du gebetsmühlenartig dein Verständnis für die Sutor äußerst.
    Du hast selbst einen kurzen Blick auf diese weite Vergangenheit geworfen und gesagt, dass sie zB größere Rücklagen hätten bilden sollen. Wäre eine Möglichkeit gewesen. Gibt bestimmt noch andere.
    Aber in der Werbung als Alleinstellungsmerkmal am Markt darauf zu verweisen, dass man anders ist als die anderen und quasi immer investiert bleibt, dann aber bei der ersten größeren Korrektur als erster die Flinte ins Korn wirft - das ist halt ein Problem.


    Bis denn,
    salty

  • @Spacefly


    Ich verstehe nicht, warum du nicht verstehen willst, dass andere es verstanden haben, aber halt einfach nicht akzeptieren wollen.

    In dem Satz steckt doch schon die Antwort ;)


    Ich kann es ja verstehen das man sich damit einfach nicht abgeben möchte, ging mir genauso da ich selbst betroffen davon bin. Mein Weg war/ist es halt sich mit dem Thema auseinander zusetzten. Einfach um zu verstehen was und warum es passiert ist und was ich machen kann um entweder dem Produkt treu zu bleiben oder, bei einer Neuaufstellung, nicht noch einmal so einen Fehler zu machen.


    Zitat von salty

    Aber andere hier im Forum, die meiner Ansicht nach schon auch verstanden haben, wie es dazu kam, denken halt noch ein deutliches Stück weiter zurück.


    @Towo sagt doch ganz klar, dass bei der Erstellung des Produkts die Regularien bekannt waren. Dann muss ich mein Produkt so stricken, dass es den Regularien standhält oder ich darf es so nicht anbieten.
    Wobei dieses "so nicht anbieten" auf die Werbung bezogen ist. Es wurde explizit Buy&Hold beworben. Und DA setzen die anderen Leute hier, gegen die du gebetsmühlenartig dein Verständnis für die Sutor äußerst.

    Man muss aber einfach das große ganze sehen.
    Erst seit dem Crash haben sich die Kunden mit dem Produkt Fairriester doch erst wirklich auseinander gesetzt oder haben es machen müssen.
    Bis zu dem Zeitpunkt war alles "Toll und in Butter" und jeder hat einen staatlich geförderten ETF-Sparplan genossen. Wie so oft, oder eher fast immer, zeigt sich die Qualität aber leider erst wenn es nicht mehr so läuft wie vorher und die Märkte eben nicht nur den weg nach oben gehen.
    Das ist eben auch hier passiert. Und die Gefahr war auch nicht neu, es wurde nämlich schon sehr früh darauf hingewiesen das die Gefahr groß ist das die Sutor diesen Ablaufplan bei der ersten großen Krisen nicht mehr einhalten können wird.
    Warum: Weil die Regularien des Riester Produktes es nicht zulassen.


    Und jetzt fangen wir uns an im Kreis zu drehen: Denn die Regularien waren bekannt, aber für beide Seiten, auch für den Kunden. Nur leider ist Riestern so undurchsichtig das es für den Kunden sehr schwer ist da überhaupt durchzublicken.

    Zitat von salty

    Du hast selbst einen kurzen Blick auf diese weite Vergangenheit geworfen und gesagt, dass sie zB größere Rücklagen hätten bilden sollen. Wäre eine Möglichkeit gewesen. Gibt bestimmt noch andere.

    Im Nachhinein gibt es mehrer möglich Ansätze was im Vorwege hätte schon ganz anders laufen sollen/müssen.
    - überhaupt kein Ablaufmanagement anbieten. Denn damit hat sich die Sutor von vorherein in eine sehr große Gefahr gebracht
    - Wenn Ablaufmanagement dann mit deutlich höherem Deckungskapital, was Aufgabe der Sutor gewesen wäre.
    - eine andere, größere Bank als Partner von Fairr. Eine größere, liquidere Bank hätte eventuell noch andere Möglichkeiten gehabt, wobei das spekulativ ist und auch vom Management der Bank abhängt. Andere haben ja auch umgeschichtet.
    - Und bestimmt noch andere, welche Ich/wir als Laien gar nicht sehen


    Nichts desto trotz sind und waren die Umstände nun einmal so wie sie waren und sind. Auch das war alles bewusst oder hätte es sein können.
    Denn schon frühzeitig waren gerade das Ablaufmanagement und die Größe der Bank oft genug das Thema bei der Kritik zu Fairriester, bei allen positiven Aspekten.
    Aber wie es oft so ist, wenn alles gut ist blendet man da aus. Ich habe es ja auch ignoriert und mich dazu noch auf die Empfehlung von finanztip verlassen.


    Zitat von salty

    Aber in der Werbung als Alleinstellungsmerkmal am Markt darauf zu verweisen, dass man anders ist als die anderen und quasi immer investiert bleibt, dann aber bei der ersten größeren Korrektur als erster die Flinte ins Korn wirft - das ist halt ein Problem.


    Ja eben, es stand in der Broschüre. Aber ist die Bindend?


    Das ist im Grunde fast nichts anderes als ein Werbeversprechen, auch die sind nicht immer Bindend. Oder glauben jetzt alle das was einem in der Werbung oder Broschüren so verkauft wird?
    Zumal in meinem Vertrag, der wirklich bindend ist für beide Seiten, Sinngemäß steht (will nicht alles kopieren) das die Sutor von ihrer Anlagestrategie und Grundsätzen jederzeit abweichen kann sofern dies als Sinnvoll oder Notwendig erscheint.
    Das ist alles andere als ein festes Ablaufmanagement.
    Sicherlich war das Ablaufmanagement von der Sutor so geplant, nur leider kann die Sutor, und da sind wir dann wieder am Anfang und drehen uns im Kreis, weder die Regularien von Riester noch den Markt beeinflussen.
    Im Grunde mussten und konnten sie jetzt nur noch reagieren.


    Das Ganze Konzept hätte so wie es aufgestellt war einfach nicht platziert werden sollen, wobei das rechtlich ja nicht einmal verwerflich ist da man sich an alles gehalten hat was nötig ist.


    Und ja, auch ich kritisiere die Sutor, denn wie schon erwähnt hätte man entweder das Produkt so nicht auflegen sollen, mehr Deckungskapital einplanen müssen da bei einem festen Ablaufmanagement das Risiko nun einmal deutlich höher ist als bei einer möglichen Umschichtung, oder einfach wieder früher in den Markt einsteigen müssen. Damit hätte nicht nur der Kunde inzwischen einen großen teil der Verluste aufgefangen, auch die Sutor hätte einen großen teil ihrer zementierten Verpflichtungen frei bekommen.


    Nur leider kann ich das weder beeinflussen noch entscheiden. Ich kann nur für mich entscheiden was ich aus der Situation gelernt habe, was ich anders und besser machen kann und/oder ob ich einen Konsequenz draus ziehe.
    Für mich ist das schon vor Wochen geschehen, habe ich auch hier geschrieben. Und meine Geschäftsbeziehung zur Sutor ist bald Geschichte ;)

  • Ja eben, es stand in der Broschüre. Aber ist die Bindend?

    Warum sollte die Produktbeschreibung nicht bindend sein?
    Das wäre ja sonst absichtliche Irreführung der Kunden.


    Mich stört auch ganz besonders die Pressemitteilung des Gründes von fairr von 2014 (siehe Anhang).
    Darin wird ausdrücklich beworben, dass sie genau das, was jetzt eingetreten ist, nie tun werden!


    Deine Ausführungen zur Riester-Gesetzgebung in allen Ehren. Man kann doch nicht allen Kunden zumuten, erstmal ein Jura-Studium zu absolvieren, und sich mit den Details der Riester-Gesetzgebung auseinander zu setzen, bevor sie einen Vertrag abschließen.