Fairr Riester verkauft alle Depotwerte

    @saldi ja Umschichtung. Das stimmt. Aber nicht in Cash. Cash hat mit dem Depot meiner Meinung nach nichts zu tun. Ausserdem hat Fair klipp und klar und für jeden verständlich damit geworben das genau das was jetzt passiert ist eben nicht passiert.

    Bei allem ärger, bin ja selbst betroffen, aber was hätte die Sutor denn machen sollen?
    Hätte sie in Anleihen umschichten sollen die ebenso negativ Rendite haben und nicht einmal am Aufschwung wirklich teilhaben?
    Was wäre die alternative gewesen?
    In Aktien bleiben die, zu dem Zeitpunkt, noch weiter an Wert verloren haben?


    Das Portfolio einfach weiterlaufen lassen (buy and hold) ging nicht mehr, da die Deckungsreserve für die Beitragsgarantie schon aufgebraucht war.
    In Aktien bleiben und zusehen wie das "Loch" größer wird, konnte die Sutor auch nicht.
    In sichere Anleihen umschichten genauso wenig, die laufen auch ins Minus, also wird das Loch ebenfalls größer.


    Bleibt nur Cash ;)


    Ich empfehle allen sich mal genauer mit der Materie auseinander zus setzten, und das meine ich gar nicht abwertend oder böse.
    Nur hier ist mir hier manchmal zu viel Wunschdenken am Werk welches sich für Banken/Versicherungen unter dem Riester-Mantel nicht so leicht umsetzten lässt...
    Und mir war das vorher, bei Abschluss des Vertrags, auch nicht bewusst. Ging es doch immer steil bergauf und man wurde mit einem Abschwung überhaupt nicht konfrontiert.
    Deshalb habe ich mich, leider, auch erst jetzt mal damit auseinander gesetzt. Ob zu spät oder rechtzeitig, lassen wir mal so stehen...

    @Spacefly Ich kann Dir ganz genau sagen was die Sutor Bank hätte machen sollen. NÄMLICH NICHTS. Das wäre das beste gewesen. Ich habe ein Muster Depot angelegt, mit den Werten des Verkaufs Tages. Und siehe da der Verlust wäre stand heute noch nicht mal mehr die Hälfte gewesen. Die Entscheidung war Meinung nach total falsch, deltantisch und von Unfähigkeit nicht mehr zu übertreffen!

    Einfach gedacht ist das sicherlich richtig.
    Aber wie schon geschrieben, unter Riester Bedingungen funktioniert das nicht so einfach. Da macht einem die
    Beitragsgarantie einen Strich durch die Rechnung und zwingt die Banken oder Versicherungen zum Handeln. Schließlich stehen sie für die Garantie gerade.


    Das wurde hier auch schon mal erklärt, incl. Video, was und warum das passiert.


    Und ja, die Kurse sind gestiegen und ein groser Teil des Verlustes ist aufgeholt. Habe selbst ein musterdepot angelegt.
    Ist nur leider unerheblich Da Riester kein etf Sparplan oder Rürup Rente ist.

    Hm, ich glaube nicht, dass es eine Alternative gewesen wäre, das Risikomanagement in die Kurzarbeit zu schicken und zu hoffen, dass keiner etwas merkt. Banken agieren nicht unreguliert.
    Ich denke der Fehler ist viel früher passiert, weil man das Undenkbare nicht bedacht hat. (Wohl eher "undenkbar"!)
    Der Rest erscheint mir nur konsequent.


    Das macht die Sache aber auch nicht besser. ;(

    Ja was hätte die Sutor machen sollen? Mag ja gut sein, dass die Sutor in dieser Situation im März gar nicht anders handeln konnte. Die Täuschung der Kunden begann allerdings schon viel früher, indem man ihnen ein Produkt verkauft hat mit Werbeaussagen (nur passive Fonds, Buy and Hold, kein Market Timing etc.), die so ja überhaupt nicht haltbar waren. Und das wusste die Sutor zu diesem Zeitpunkt. In der Situation im März gab es starke Schwankungen am Anleihemarkt und "sichere Anleihen" hatten negative Renditen. Okay, aber was wäre denn gewesen, wenn die Anleihen keine negativen Renditen (sondern knapp positive) gehabt hätten und die Aktienmärkte dafür stärker, um sagen wir mal 50% gecrasht wären. Das ist ja durchaus alle paar Jahre eine Größenordnung, mit der man rechnen muss. Dann hätte Sutor ihr Konzept genauso über den Haufen werfen müssen - zumindest ist das jetzt im Nachhinein klar. Nur dann wäre wahrscheinlich statt in Cash in Anleihen umgeschichtet worden.
    Dass man als Kunde nicht Im Vorheinein durchblickt hat, dass das nicht gutgehen konnte mit dem Fairriester in seiner propagierten Form bei Sutor, kann sich ja meinetwegen selber ankreiden wer will. Dass aber die Sutor trotz besseren Wissens um ihre Risikotragfähigkeit den Kunden ein Produkt unter Vortäuschung von falschen Versprechen verkauft hat und vertragswidrig Geld in Cash hält statt in Fonds anlegt, ist alleine die Schuld der Bank bzw. der Unfähigkeit ihres Anlageausschusses.
    Das ganze Kosntrukt "Riester-Rente" ist im Großen und Ganzen auch großer Murks, keine Frage. Aber die Sutor in diesem konkreten Fall in Schutz zu nehmen und ihr Handeln zu rechtfertigen, finde ich unangebracht.

    Lasst es uns doch mal konkret machen. Hier gibt es einige (auch ich) die Argumentieren in die Richtung das Fairr/Sutor vorschnell oder nicht im Kundeninteresse oder auch einfach nur falsch gehandelt hat. Andere wiederum versuchen zu erklären das Sutor, aufgrund der gegebenen Umstände, so gehandelt hat wie sie eben handeln mussten. (Ich hoffe ich simplifiziere die Aussagen von @Saidi,@Spacefly u.a. damit nicht zu sehr.)


    Was ich mich nun Frage: Wenn ein Kunde 30 oder auch 35 Jahre Restlaufzeit in seinem Vertrag hat und er erleidet mit seinen 100% Aktiendepot in Q1/2020 einen Verlust von 50% oder meinetwegen auch 70%, wie kann dann das Risiko für Sutor nicht mehr tragfähig gewesen sein bis zu Laufzeitende wieder bei 0% anzukommen? (In meinem Fall lag das garantierte Niveau ja auch noch unter dem Niveau von wo es anfing zu fallen, sodass ein 50% Verlust ja nur 40% unter Garantieniveau bedeutet.)


    Der Garantiegeber eines "Riestervertrages" muss doch den Kapitalerhalt ausschließlich zum Laufzeitende garantieren, oder gibt es da (mir nicht bekannte) Vorgaben das auch zwischenzeitlich, gewisse Verlustschwellen nicht gerissen werden dürfen?


    Heißt es nicht regelmäßig das mit einem breit diversifizierten, marktneutralen Aktienportfolio in der Vergangenheit nie Verluste gemacht werden konnten, wenn die Zeiträume nur hinreichend groß gewählt wurden. (Sutor strebte ja sogar an noch besser zu sein als marktneutral, durch den Versuch Faktorprämien einzustecken)
    Wie kann dann die Risikomodellierung von Sutor dann davon ausgehen das eine 0-Rendite zum Laufzeitende so weit entfernt ist, das sie die Risikotragfähigkeit von Sutor übersteigt? (War das Scenario so düster oder war die Risikotragfähigkeit so gering? - Ich denke wir entlohnen ja Sutor impliziet ja auch für, ein gewisses Risiko)


    Mit welchem Szenario muss Sutor denn gerechnet haben, das sich ein Depotwert in 30+ Jahren nicht wieder auf den Ausgangswert erholt?


    Falls Manchen, diese Fragen naiv, kurzsichtig oder unüberlegt erscheinen oder Anderen die Antworten auf meine Fragen für trivial halten, bitte ich das zu entschuldigen. Ich für meinen Teil denke lange und hart nach, komme allerdings (leider) selbst zu keinen befriedigenden Antworten.
    Das Einzige was ich mir zusammenreimen kann ist das es entweder aufsichtsrechtliche Verlustschwellen gibt von denen ich nichts weiß, Sutor nicht mehr an die Wissenschaftlichkeit der Geldanlage geglaubt hat oder das deren Risikomodelle Amok gelaufen haben und Amageddon vorhergesagt haben.
    Das Sutor keine Lust mehr auf das Geschäft mit Riesterfondsparplänen hat und so jetzt einfach alle vergrault wäre auch noch denkbar, aber das halte ich für unwarscheinlich.


    Von Allen die auf meine Fragen Antworten oder auch nur ein gewisses Insight haben, freue ich mich zu hören!

    @lars263: Es wäre keine gute Idee, niemals mehr in Rendite-bringende Aktien zu investieren: Sutor würde sonst für die Beitragsgarantie aus eigenen Mitteln aufkommen müssen, und daran würden sie dann vielleicht sogar pleite gehen. Im Moment ist es für Sutor leider sogar eher förderlich, daß, wie im Forum öfters schon angedeutet, viele Anleger ihre Verluste realisieren und auf ihre garantierten Beiträge verzichten, indem sie die Verträge kündigen. Meiner Meinung nach ist es am klügsten, die Fairriester-Verträge vorerst ruhen zu lassen, also solange keine Einzahlungen mehr zu tätigen, bis Sutor wieder in Aktien geht. Stattdessen könnte man sich vorbereiten, einen separaten Riester, z.B. Fairrelax gegen Ende des Jahres abzuschliessen, um die Förderungen weiterhin komplett abzugreifen und solange in den separaten Vertrag einzuzahlen, bis Fairriester sich wieder ent-Cash-lockt hat. Dazu sollte man den Fairriester-Bestand nicht auf den separaten Vertrag übertragen, denn dies würde bedeuten, den Fairriester-zeitweise-Verlust zu realisieren.

    Einfach einen neuen, separaten Riester ohne Übertrag beginnen und diesen wieder ruhenlassen, sobald Fairriester wieder "läuft". Übertragen vom Fairriester auf den neuen Vertrag sollte man sich frühestens dann überlegen, wenn Fairriester wieder im Plus ist. Aber falls Fairriester wieder im Plus ist, warum dann den separaten Riestervertrag nicht wieder ruhen lassen und zumindest abwarten, ob Sutor bei der nächsten Krise nicht mit einem überarbeiteten Modell ankommt, mit dem nicht wieder alles auf Cash gesetzt wird? Ich würde jedenfalls zwei Riesterverträge separat im Wechsel ruhend und aktiv halten. Wie gesagt, Verluste würden erst bei Vertragskündigung realisiert sein,,,

    Wir haben seit vielen Jahren fast keinen "risikofreien" Zins mehr, der im Risikomodell einen größeren Rückgang des Portfoliowertes hätte ausgleichen können. Daraus resultierend musste doch klar sein, dass man bei einem heftigen Kursrutsch die Anlagestrategie bei zu geringem Eigenkapital nicht halten kann. Es ist also eine bewusste Kundentäuschung!


    Wenn ich von einem Kursrutsch um 50% unter die Kapitalgarantie ausgehe, dann bräuchte es etwa 3,5% risikofreien Zins auf 20 Jahre, um das auszugleichen. Und von 3,5% auszugehen, wäre schon grob fahrlässig. Mich würde das Risikomodell der Sutor Bank jetzt tatsächlich mal interessieren...

    Zitat von Florian36

    Der Garantiegeber eines "Riestervertrages" muss doch den Kapitalerhalt ausschließlich zum Laufzeitende garantieren, oder gibt es da (mir nicht bekannte) Vorgaben das auch zwischenzeitlich, gewisse Verlustschwellen nicht gerissen werden dürfen?

    Nein, eben nicht.
    Der Anbieter muss zu jederzeit das Garantie-Guthaben decken können.
    So steht es zumindest in den Regularien der BaFin.


    Das ist ja das Problem: Die Verluste bzw. die Differenz aus Garantie und aktuellem Wert, musste die Sutor aus Eigenkapital oder Differenzrücklagen decken.
    Das geht bis zu einem gewissen Punkt, aber irgendwann kommt die Schwelle wo dieses nicht mehr funktioniert.
    Und die Sutor, oder auch jede andere X beliebige Versicherung/Bank, ist nicht die Wohlfahrt sondern müssen auch Wirtschaften. Aus diesem Grunde sind immer nur begrenztes Eigenkapital sofort verfügbar. Denn alles was verfügbar ist das arbeitet nicht und was nicht arbeitet das macht keine Rendite. In der Situation wäre mehr Eigenkapital womöglich sogar besser gewesen als es arbeiten zu lassen.
    Hier war jetzt also die Schwelle erreicht, die Sutorbank hat bewertet das es noch weiter hinabgehen könnte (was auch passiert ist) die aktuellen Rücklagen, oder Kurzfristig verfügbaren, sind aufgebraucht. Also macht mann einen Cut, verkauft alles, zementiert damit die Deckungslücke zwischen Garantie und Wert, geht damit aber auch kein Risiko ein eine noch größere Lücke enstehen zu lassen die man nicht decken muss.


    Und nein, das ist, anders als hier schon einige behauptet haben, kein direktes Indiz dafür das die Sutor "Pleite" ist. Man musste nur eine Entscheidung treffen wie man die Deckung erhält, was nichts mit der Finanziellen Gesamtsituation zu tun haben muss.

    Zitat von nielsk

    Das ganze Kosntrukt "Riester-Rente" ist im Großen und Ganzen auch großer Murks, keine Frage. Aber die Sutor in diesem konkreten Fall in Schutz zu nehmen und ihr Handeln zu rechtfertigen, finde ich unangebracht.

    Ich nehme die Sutor nicht in Schutz. Bis selbst betroffen und habe meine Schlüsse daraus gezogen.


    Wenn man aber ein Problem mit etwas hat, dann habe ich 2 Möglichkeiten:
    a.) das Problem/Produkt/Anbieter ist Schuld an allem
    b.) ich nehme mich dem Problem an und gucke woran es liegt und was falsch ist oder besser machen kann.
    Und dazu gehört dann einfach auch das man sich Dingen, Regularien, Fakten oder Antworten stellen muss die man nicht hören oder wahrhaben möchte um daraus eine Lösung zu erzielen.


    Wir alle hier sind doch mehr oder weniger betroffen und versuchen uns gegenseitig zu helfen oder mit Info´s zu versorgen weil man sonst nicht liest/hört oder an Info´s bekommt.
    Dazu gehört dann halt auch das man aufzeigt warum es so ist wie es ist. Auch wenn das Ergebnis mehr als unbefriedigend ist.


    Und nochmal, nein Fairr/Sutor nehme ich nicht in Schutz. Bei der ganzen Kalkulation, Ablaufmanagement, Rücklagen, etc. ist ein Fehler im System, sonst würden wir uns hier nicht so aktiv austauschen wenn "alles in Butter ist"

    Zitat von Spacefly

    Nein, eben nicht.
    Der Anbieter muss zu jederzeit das Garantie-Guthaben decken können.
    So steht es zumindest in den Regularien der BaFin.


    Das ist ja das Problem: Die Verluste bzw. die Differenz aus Garantie und aktuellem Wert, musste die Sutor aus Eigenkapital oder Differenzrücklagen decken.

    Bist du dir da sicher, gibt es dafür eine Quelle?


    Ich bin nicht so im IFRS drin und wenn die Bafin da bilanzierungstechnisch ein eigenes Süppchen kochet, erst recht nicht.
    Aber ich versuche mal meinen Gedankengang dazulegen:
    nach meinem Verständnis ist doch die Garantie der Beiträge zu Laufzeitende eine Eventualverbindlichkeit (sie wird nur dann schlagend wenn der Depotwert unter dem Wert dem Garantielevel liegt) und diese muss ich doch sowohl nach HGB und auch IAS nur dann bilanziell decken wenn ich (oder mein Wirtschaftsprüfer), eine Eintrittswahrscheinlichkeit von >50% annimmt.
    Ist das nach IFRS anders oder woher kommt die Vorgabe die Verbindlichkeit (unsere Beitragsgarantie) nicht zeitlich deckend (nur zum Laufzeitende) und um eine gewisse Eintritswahrscheinlichkeit "bereinigt" garantieren zu müssen?

    Zitat von Florian36

    Bist du dir da sicher, gibt es dafür eine Quelle?

    Ich habe bei meiner Recherche schon viele Quellen, Gesetzte, Berichte etc. etc. gelesen, das ich ehrlicherweise nicht mehr genau weiß wo ich das gelesen habe.
    Also zur Frage: Wenn die Quellen stimmen, dann ja.


    Ich reiche den Link oder die Quelle gerne nach wenn es mir einfallen sollte, versprochen.
    Aber da ich mit der ganzen Materie beruflich auch nichts am Hut habe und auch "nur" ganz normaler Endverbraucher bin, muss ich mir auch viel "erarbeiten" und recherchieren. Auch dabei ist nicht immer alles Gold was glänzt ;)

    Das erklärt aber nicht warum Sutor nicht einfach alles in einen MSCI World oder MSCI World minimum volatility investiert hat.


    Bei der Zusammenstellung wurde m.E. überhaupt nicht berücksichtigt, dass es ein Problem bei schwankender Börse gibt.


    Ich bin ja gespannt wenn @Saidi mit dem Link zum Modell kommt. Er sagt es gibt eins, also kennt er es.

    Das ist alles gut und schön, mir geht es darum das man ja genau dieses Produkt damit beworben hat, das man nicht im Cash oder in Anleihen landet, wenn der Markt mal ein wenig mehr nach unten geht. Oder das man in Anleihen investiert. Das ist einfach eine Täuschung am Kunden der dieses Produkt abgeschlossen hat. Im Vertrag ist kein Cash vorgesehen. Da steht keine Silbe von Cash. Oder das 30 Jahre vor der Rente in Anleihen investiert wird. Für mich ist das ganz klar eine Verbraucher Täuschung! Selbst Finanz Tip hat sich davon blenden lassen! Es sind ja auch ganz plötzlich die alten Unterlagen auf der Fair Seite alle verschwunden. Daran sieht man ja das Spuren verwischt werden sollten. Auf der Fair Seite war das Port Folio genau abgebildet in das Investiert werden sollte.

    Zitat von lars263

    Das ist alles gut und schön, mir geht es darum das man ja genau dieses Produkt damit beworben hat, das man nicht im Cash oder in Anleihen landet, wenn der Markt mal ein wenig mehr nach unten geht. Oder das man in Anleihen investiert. Das ist einfach eine Täuschung am Kunden der dieses Produkt abgeschlossen hat. Im Vertrag ist kein Cash vorgesehen. Da steht keine Silbe von Cash. Oder das 30 Jahre vor der Rente in Anleihen investiert wird. Für mich ist das ganz klar eine Verbraucher Täuschung! Selbst Finanz Tip hat sich davon blenden lassen! Es sind ja auch ganz plötzlich die alten Unterlagen auf der Fair Seite alle verschwunden. Daran sieht man ja das Spuren verwischt werden sollten. Auf der Fair Seite war das Port Folio genau abgebildet in das Investiert werden sollte.





    Da bin ich ja absolut bei dir! Ich versuche nur nachzuvollziehen warum es Community-Mitglieder gibt die in eine andere Richtung argumentieren und ob deren Argumente stichhaltig sind...



    Ich für meinen Teil unterscheide meine Kritik inzwischen nach:
    1. dem Umschichten aus Aktien - was sie sich ja vorbehalten haben, auch wenn ich es nicht gut finde.
    2. dem kompletten Verlassen der Assetklasse Aktien - was der Aussage "Anlage in Aktien und Anleihen" zuwiederhandelt.
    3. dem Abschaffen des Lebenszyklusses, wo auf einmal alle Kunden unabhängig von der Restlaufzeit gleich behandelt werden - der Lebenszyklus stand nirgendwo unter Vorbehalt und wurde immer als integraler Bestandteil der Strategie beschrieben.
    4. das Verlassen des Anlegen in Sondervermögen, ETF und "klassischen Fonds" und dafür gehen in Cash - das wurde sich sicherlich nirgendwo vorbehalten und war auch niemals Teil der Anlagestrategie, in meinen Augen das allerstärkste Argument für einen Vertragsbruch seitens Sutor. (Hierzu würde mich ja auch gaaanz stark die Einschätzung von @finanztip interessieren, ob das aus Sicht einer rechtlich gebildeten Person so in Ordnung geht oder nicht. Bisher habe ich zumindest auch nicht gelesen das @finanztip sagt das das gehen in Cash von den Vertragsbedingungen gedeckt ist!)



    Was das Thema "zunehmende Intransparenz" angeht bin ich auch seit langem schwer enttäuscht. Ich habe bereits 2016 mal den Chat als Kontaktmöglichkeit auf der Fairr Seite genutzt und hatte vorgeschlagen vergangene Strategieänderungen auf einem Zeitstrahl nachvollziehbar aufzubereiten. Antwort: "Super Idee, geb ich so mal weiter"
    Ein Jahr später als nichts passiert ist, habe ich dann mal angerufen und mal nachgefragt, wo dann erst die Aussage kam, das die Strategie schon immer so war. Nach "Rücksprache" , wurde mir dann mitgeteilt das tatsächlich schon mal die Portfoliozusammensetzung geändert wurde - ACH, sagen sie bloß... - , aber das das mich nicht zu interessieren brauche weil ja nur die Zukunft zählt....
    Ich habe noch ein physisches DINA4 Büchlein von denen aus 2016 glaube ich, ich fotografiere das die Tage mal ab falls es jemanden interessiert. Ich für meinen Teil habe beispielsweise die Screenshots nicht mehr die dort beispielsweise die Zusammensetzung des Depots Stand: 30.06.2015 zeigen... würde mich freuen falls wir das vielleicht austauschen oder vielleicht extra öffentlich zugänglich sammeln könnten.


    Das man gerade aktuell bei Fairr als Neukunde einen Vertrag abschließen kann ohne auf die einschneidende Problematik der abgeschafften Anlagestrategie informiert wird, finde ich auch echt ein Unding!
    Und auch wenn ich vorherige Beiträge inhaltlich wiederhole: Als Bestandskunde fühle ich mich auch miserabelst informiert und total im Regen stehen gelassen!