Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

  • Hallo zusammen,


    verfolge die Diskussion gespannt und bin schon Dankbar für die vielen Tipps. Ich würde mich freuen, wenn dieses Forum die Möglichkeit bieten würde, erfolgreiche Schreiben zu außergerichtlichen Einigungen zu veröffentlichen. (Natürlich nur die Anschreiben und nicht die komplette Bankkonversation, da ja in vielen Fällen Stillschweigen vereinbart wird.)


    Ich stehe auch vor der Entscheidung bei einer Sparkasse VFE in Höhe von 24TE zurückzufordern. Allerdings sind die Widerrufsinformationen soweit den BGH Vorgaben inhaltlich korrekt übernommen. (Vertragsvorlage Juni 2010, Unterzeichnet November 2010, Immo-Verkauf November 2012)
    ABER die Informationen sind keineswegs deutlich hervorgehoben, sondern sind wie jeder andere Punkt in der Vertrag eingebaut. Zudem wird in der Anrede zwischen "Dem Darlehnsnehmer" und "Sie" geswitched. Außerdem fehlt im gesamten Vertragswerk die Angabe der Zuständigen Aufsichtsbehörde für die Sparkasse. Ohne diese Angabe ist das Vertragswerk unvollständig und somit widerrufsfähig, da die Frist erst bei vollständiger Angabe ALLER rechtlich geforderten Daten in Kraft tritt.
    Diese Punkte habe ich in Eigenarbeit herausgefunden und lasse sie zur Zeit von einer Kanzlei prüfen.
    Zudem ein weiterer Punkt: Alle erhobenen pauschalen Gebühren (Insgesamt (600 Euro, z.B. Berechnung der Vorfälligkeitsentgelte) kann ich problemlos zurückverlangen. (OLG Frankfurt vom 17.04.2013 (Az. 23 U 50/12) )
    Ein Bekannter Bankangestellter bestätigte mir das.


    Ich halte euch auf dem Laufenden.


    Gruß,


    level7

  • Hallo,


    warum fuer teures Geld pruefen lassen?


    Es gab/gibt mal ein aehnliches Problem mit den Banken und "Wertermittlungskosten / Schätzkosten" die zu unrecht erhoben wurden.


    Da habe ich einfach der Bank (Aareal vorher DePfa) einen Musterbrief zukommen lassen und Ueberraschunge, die haben anstandslos das Geld zurueck bezahlt.


    Kann man das in diesem Fall nicht auch versuchen?
    Einfach der Bank einen Brief schreiben und die Vorfaelligkeitsentschaedigung zurueck verlangen.
    Und dann warten was passiert?!?!??


    Nur so ein Gedanke.


    Gruss Klaus

  • Hallo,


    aktuell ist mir keiner bewusst aufgefallen. Sie können aber sehr gerne Ihren Brief als Muster der Community zur Verfügung stellen, würden Ihnen sicherlich viele mit einem "like" Ihren Dank aussprechen.


    Sie können unter "erweiterte Antwort" -.Dateianhänge - Datei hochladen

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Hallo Klaus,
    das Urteil bezgl. der Wertermittlungskosten, die Banken erhoben haben, hat nichts mit einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung zu tun.


    BGH hat in diesem Fall geurteilt. Hier ist das dann einfach, mit einem Musterbrief zu arbeiten.
    Zur fehlerhaften Widerrufsbelehrung gibt es aber eben kein höchstrichterliches Urteil. Da entscheiden die Gerichte mal so und mal so. Und da eventuelle Fehler von jedem Gericht anders gewertet werden können, macht ein Musterbrief keinen Sinn.


    Natürlich kann jeder ohne Anwalt die Bank anschreiben, bringt aber m.M. aber nicht soviel, denn die Bank scheint Musterbriefe in Form von Ablehnungsschreiben irgendwo downgeloadet zu haben :-)


    Und dann muss man eh zum Anwalt.


    Und der muss ( nicht sollte ) einer sein, der fachlich versiert ist und "Schmackes im Füller" hat.


    Die guten muss man suchen, die schlechten findet man überall........


    Nebenbei:
    70 EUR Prüfungskosten bei der VZHH finde ich jetzt nicht gerade "teures Geld".


    Sonntagsgruß
    Stefan


  • Natuerlich haben Wertermittlungskosten und fehlerhafte Widerrufsbelehrungen absolut nichts miteinander zu tun.
    Haette meine Bank allerdings nicht gezahlt, haette ich auch einen Anwalt einschalten muessen und viele sind auch mit diesen Wertermittlungskosten zu Verbraucherzentralen und Anwaelten gerannt. Was ja auch nicht haette sein muessen.
    Jeder einzelne Fall, hat nichts mit dem anderen zu tun. Zitat: "Da entscheiden die Gerichte mal so und mal so."



    OK, die 70 EUR Prüfungskosten bei der VZHH sind wirklich nicht teuer, aber wenn man sich Dein Posting durchliest, sind die 70 Euro auch nicht noetig.
    Laut Deinem Posting wird es immer auf einen Anwalt hinauslaufen. Da kann man sich auch gleich die 70 Euro sparen, oder nicht.


    Allerdings finde ich diese Anwaltsgeschichte mit den 39% ziemliche Abzocke.
    Woher weiss ich, dass die so gut sind, dass die ihr Geld wert sind?
    Wenn die Sache klar ist, kann wohl jeder Durchschnittsanwalt die Sache durchstehen.


    Da werden wohl einige "kleine" direkt durchfallen, weil man es auf die "grossen" abgesehen hat.
    Bei mir waeren das wohl ein Stundenlohn von knapp 5.000 Euro.


    Leider ist das groesste Problem der Anwalt. Man muss einen finden, der sich auskennt. DAS weiss man allerdings als Laie erst dann, wenn man den Prozess gewonnen oder verloren hat.


    Meine Erfahrung mt Anwaelten ist ueberwiegend negativ und nur mit Kosten verbunden.


    Gruss

  • Allerdings finde ich diese Anwaltsgeschichte mit den 39% ziemliche Abzocke


    Das sind dann eher Prozessfinanzierer.


    Laut Deinem Posting wird es immer auf einen Anwalt hinauslaufen. Da kann man sich auch gleich die 70 Euro sparen, oder nicht.


    Die 70 EUR Gebühr ist ja lediglich für eine Einschätzung, ob eine Widerrufsbelehrung Fehler enthält. Anwälte nehmen i.d.R. für eine Ersteinschätzung ein höheres Honorar.
    Einen Anwalt wird man i.d.R. brauchen, da es sich bei den Streitwerten oft um höhere Beträge handelt, die dann vor dem Landgericht ausgetragen werden. Und da besteht nunmal Anwaltspflicht.


    Leider ist das groesste Problem der Anwalt. Man muss einen finden, der sich auskennt. DAS weiss man allerdings als Laie erst dann, wenn man den Prozess gewonnen oder verloren hat.


    Die Meinung teile ich auch. Deshalb gibt es ja Empfehlungen im Netz. Einen Anwalt zu beauftragen, der sein Geld mit Scheidungsschamützel verdient, ist da eher suboptimal.


    Morgengruß
    Stefan

  • Hi Ibanez,


    Danke fuer Deine Antworten, die mir doch sehr helfen.


    Wie sieht es denn mit den Anwaltskosten aus, wenn man gegen die Bank klagt/ bzw. klagen muss um sein Geld wieder zubekommen und den Prozess gewinnt?


    Angenommen ich lasse die Pruefung durch die VZZH machen und die bestatigen, dass es sich bei mir um eine dieser fehlerhaften Widerrrufsbelehrungen handelt.
    Ich schreib die Bank an und verlange mein Geld zurueck.
    Die Bank weigert sich und ich schalte einen Anwalt ein.
    Ich gewinne den Prozess und die Bank muss wegen fehlerhafter Widerrrufsbelehrungen mir die Vorfaelligkeitszinsen zurueck zahlen.


    Nun die Frage: Muss die Bank dann meinen Anwalt auch bezahlen?


    Gruss
    Klaus

  • @Klaus Gaertner


    Hallo Klaus,
    korrekter Ablaufplan :-)
    Wenn die Bank sich weigert, und das wird sie i.d.R. machen, solltest Du den Anwalt die weiteren Schritte machen lassen.
    Das mit den "Prozessen" ist so eine Sache. Wie ich mehrfach gepostet habe, ist das ein Unterfangen, welches Du Dir leisten können solltest.


    Soweit sollte es aber nicht kommen. Wenn Deine Widerrufsbelehrung übel formuliert ist, bestehen gute Chancen, dass sich die Bank ebenfalls auf ein gerichtliches Verfahren nicht einlassen wird und Dir nach einigem Rumnörgeln einen Vergleich anbietet. In diesem Fall trägst Du die Anwaltskosten selbst. Kann man mit leben.


    Sollte es dennoch zu einem Verfahren kommen und die Bank unterliegt, dann muss sie auch Deine Kosten übernehmen.


    Dummerweise gilt dies auch, wenn Du unterliegen solltest. Dann musst Du auch die Kosten der Bank tragen.


    Deshalb:
    Man muss Mut im Hemd und Kohle in der Tasche haben, um das Ganze bis zum Ende durchzuziehen.


    Aber der RA Wedekind weiss mehr als ich über Kosten / Verfahren / Gebühren. Vielleicht postet er noch etwas zu Deine Frage.


    Viele Grüße
    Stefan

  • Hallo Klaus,


    Wenn Du den Prozess gewinnst dann muss die Bank natürlich auch Deinen Anwalt bezahlen. Anders kenne ich das nicht, da der Richter im Endeffekt das Urteil spricht.


    Ich habe auch gehört, dass wenn Du ohne Anwalt widerrufst - mit Fristsetzung - und diese nicht fristgerecht antwortet und du nochmalig ein Frist setzt ohne Antwort, dass deine Bank dann in Verzug ist. Das zeigt dann wohl auch das es kein Interesse an einer außergerichtlichen Einigung gibt. Du kannst dann zum Anwalt gehen, die Kosten müssen dann von der Bank im Falle einer Rechtsprechung gezahlt werden. Diese Vorgehensweise würde ich aber nochmal mit einem Rechtsanwalt klären, da ich nicht 100%ig weiß ob das so korrekt ist. Sinn mach es aber meiner Meinung nach schon.


    Gruss
    Sam

  • Guten Morgen,


    lese seit einiger Zeit interessiert die Beiträge hier. Gibt es hier auch jemanden der eine Rechtsschutzversicherung nach Abschluss des Darlehensvertrages abgeschlossen hat und dessen Versicherung nun die Kosten (des Widerrufs) nicht decken will?...Stichwort "Vorvertraglichkeit"...

  • Zivko: Siehe auch hier (http://www.anlegerschutzanwalt…sten-%C3%BCbernehmen.html). Es gibt ein BGH Urteil aus 2007 wonach Rechtsschutzversicherer die Deckung nicht einfach ablehnen können weil der Versicherungsvertrag erst nach Darlehnsabschluss zustande kam.


    Sollte es andere Gründe geben warum die Rechtsschutzversicherung ablehnt bspw. keine Deckung bei Neubauten so würde trotzdem nochmal inen Anwalt hinzuziehen da diese einfach besser wissen wie man sich eine 'mögliche Deckung' einholen. Bin Nicht-Deckung setens des Versicherers kannst Du Dir immer noch überlegen ob Du die Honorarvereinbarung unterschriebst oder es bleiben lässt.



    Gruss
    Sam

  • Sam: Erst mal danke für deine Antwort :)...die Urteile sind mir geläufig das Problem ist nur meine Versicherung weigert sich trotz Hinweis auf diese besagten Urteile...und es handelt sich nicht um einen Neubau sondern um eine Bestandsimmobilie die ich gekauft habe und selbst nutze, daher kein Auschlussgrund...


    Ich sehe es einfach nicht ein da klein bei zu geben da ich seit mehreren Jahren Beiträge zahle und die sich nun richtig "klischeemäßig" rauswinden wollen. Aber nicht mit mir ;)

  • Hallo Zivko, sehe ich genauso wie Du. Mich würde mal interessieren wie die Ihre Ablehnung zur Deckung begründen?


    Vermutlich kommst Du um einen Anwalt nicht herum d.h. erst mit der Rechtsschutz einigen, um Deckung zu erhalten und das gleich spiel mit der Bank wegen Widerrufs. Welch eine verzwickte Lage.


    Wünsche Dir vile Glück dabei und nachgeben würde ich definitiv nicht!

  • @Zivko
    Wie genau lautet der Ablehnungsgrund Deiner Rechtsschutzversicherung ?


    Lehnt die ab, weil kein Versicherungsfall eingetreten sein soll oder weil sie sich auf eine Ausschlußklausel bezieht ?


    Generell gilt der Grundsatz:
    Ein Rechtsschutzfall ist eingetreten, wenn eine der Parteien gegen eine Rechtsvorschrift verstoßen hat oer verstoßen haben soll.


    Die Versicherer haben immer argumentiert, dass ja schon mit Abschluß des Darlehensvertrages bei einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung bsw. die Bank bereits gegen eine Rechtsvorschrift verstoßen hat. Und hattest Du da keine RS Versicherung, dann haben die sich herausgewunden.


    Dies soll dann eben nicht mehr so möglich sein, da der RS Fall ist mit Ablehnung bezgl. einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung eingetreten ist und somit müsste eine Kostenübernahme erfolgen.


    Gibt es allerdings eine Ausschlußklausel ( Bedingungen hängen von entsprechender ARB ab ), dann sehe ich eher schwarz.


    Im Übrigen kann es auch sein, dass Kostenübernahme nur bei gerichtlichen Auseinandersetzungen versichert ist. Außergerichtlich entsprechend keine Übernahme..


    Viele Grüße
    Stefan

  • Sam die begründen ihre Ablehnung so:
    Der erste Pflichtverstoß der Bank liegt in der fehlerhaften Belehrung über das Widerrufsrecht.


    Diese Argumentation steht zwar meiner Meinung nach vollkommen entgegen der Rechtsprechung, aber ich bin ja "nur" ein normal sterblicher und kein "Rechtsverdreher".


    Mein Anwalt ist an der Sache schon dran. Werde berichten wie es ausgeht :)

  • Ibanez: wie gesagt keine Ausschlußklausel greift als auch keine Klausel die besagt, dass nur gerichtliche Auseinandersetzungen versichert sind. Sie berufen sich lediglich darauf, dass der Pflichtverstoß vor dem Abschluss der Versicherung in Form der falschen Belehrung gelegen haben soll.


    Wie gesagt für mich absolut unverständlich, vor allem da ich mittlerweile nicht mit "Sachbearbeitern" korrespondiere, sonder mit dem Vorstand. Dieser ist jedoch anscheinend genau so minderbemittelt wie manche Sachbearbeiter.

  • hetfield: Sehe ich genau so. Nur ich glaube es ist allgemein bekannt, dass die Banken wesentlich besser fahren (finanziell gesehen) indem sie einfach erst einmal alles ablehnen was sich auftut und die "Hartgesottenen" selektiert. Diese machen nämlich einen sehr geringen Prozentanteil aus und mit denen einigen die sich dann auch.


    Die Mehrheit hat nämlich immer noch nicht genug Mut oder die finanziellen Mittel dazu, gegen die Banken vorzugehen.

  • Im schlimmsten Fall zahle ich die VFE mit Vorbehalt (wollen unser Haus im nächsten Jahr sowieso verkaufen) und Klage danach. Denn auch meine RSV würde diesen Fall nicht decken da Neubau. Warte aber erstmal ab was die Anwälte sagen, die ich wegen meiner falschen Widerrufsbelehrung (DSL Bank) kontaktiert habe.