Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

  • Auch ich würde gerne den "einfachen Weg" gehen und mit einer kurzen aber bestimmten Anfrage (per Mail ) ein "Einigungsgespräch" mit der Bank anstreben.
    Der Vertrag läuft noch drei Jahre und ich würde eigentlich auch gerne bei der Bank bleiben.


    Gibt es rechtliche Probleme (veränderte Fristen etc.), wenn man letztlich schriftlich schon ankündigt, dass man bei Nichteinigung sein Widerspruchsrecht in Anspruch nehmen will?


    Für Hinweise und eventl. Erfahrungen mit der Braunschweigischen Landessparkasse / Nord LB diesbezüglich wäre ich sehr dankbar!


    Gruß Andy

  • Möchte mein Kredit Widerrufen und habe mich an 2 Rechtanwälte gewandt.
    Leider sagten diese mir ab, weil der Immobilien Vertrag am 08.04.2002 abgeschlossen wurde.
    Obwohl ich eine Rechtschutzversicherung habe, wollen die Anwälte dies nicht übernehmen.
    Gibt es Anwälte, die den Fall annehmen?
    Wer hat Erfahrungen damit gemacht?
    Gebt mir bitte Feedback dazu.

  • Hallo,
    nachdem ich 2 Verträge wiederrufen habe, hat sich meine Bank gemeldet und mich für heute zu einem Termin eingeladen. Dies ist schon mal schön. Ich gehe davon aus, dass man mir heute ein Angebot für eine "vorzeitige Verlängerrung" machen möchte. Meine Frage: muss ich hier abstriche bei den Konditoinen erwarten, oder kann ich viel mehr verlangen, dass die neuen Konditionen die zur Zeit Marktüblichen Zinsen wiederspiegeln?


    BG

  • kennt sich jemand mit diesem thema aus? habe vor meinen Immokredit vorzeitig zu kündigen, wegen hausverkauf. die errechnete vorfälligkeitsentschädigung wäre in höhe von ca. 39.0000.- diese möchte ich natürlich nicht zahlen.
    1.soll ich erst zahlen und im nachgang die gebühr zurückfordern?
    2.gilt die vorfälligkeitsentschädigung auch für einen kfw kredit an?
    vielen dank für eure antwort

  • Guten Tag,


    Fall: im August 2009 habe ich ein Foreward-Darlehen ( im Rahmen einer Prolongation) abgeschlossen. Das vorhergende Darlehen war aus 2007 und beeinhaltete eine Widerrufsbelehrung. Das Foreward-Darlehen allerdings nicht. Im November 2009 bin ich vom Forewarddarlehen zurückgetreten und musste eine hohe Vorfälligkeitsentscheidung sowie zusätzliche Bearbeitungsgebühren bezahlen.


    Nun meine Fragen:
    1. Kann ich das Forewarddarlehen aufgrund fehlender Widerrufsklausel noch widerrufen?
    2. Darf die Bank neben der Vorfälligkeitsentschädigung weitere Bearbeitungsgebühren erheben?
    3. Mir ist keine Berechnungsgrundlage für die Vorfälligkeitsentschädigung ausgehändigt worden, kann ich diese noch verlangen?


    Vielen Dank.

  • Möchte mein Kredit Widerrufen und habe mich an 2 Rechtanwälte gewandt.
    Leider sagten diese mir ab, weil der Immobilien Vertrag am 08.04.2002 abgeschlossen wurde.
    Obwohl ich eine Rechtschutzversicherung habe, wollen die Anwälte dies nicht übernehmen.
    Gibt es Anwälte, die den Fall annehmen?
    Wer hat Erfahrungen damit gemacht?
    Gebt mir bitte Feedback dazu.


    Was war denn die Begründung für die unabhängige Ablehnung durch zwei Anwälte?

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Toller Thread hier und mit super Teilnehmern.


    Man bekommt weder auf Mails eine Antwort noch werden hier die Fragen beantwortet.


    Daher mein Fazit:


    Alles nur BLABLABLABLA .. hier hat kein einziger Teilnehmer sich mit seiner Bank geeinigt nur weil sie oder er einen netten Brief geschrieben haben. Ich lach mich tot !!!

  • Hallo,


    ich habe 2 Verträge Widerrufen udn hatte die Woche einen Termin mit nem Freundlichen von der Bank.
    Ich warte jetzt auf eine Rückmeldung wie der Vorstand entscheidet bezüglich meiner Vorschläge.


    ...und deine Fragen...?

  • Zum Thema Erfahrungen kann ich auch noch einen Beitrag leisten. Ich habe (ohne RA, da meine RSV erst beim Schadensfall eintritt ) einen Widerruf an meinen Kreditgeber (ERGO) geschickt. Erst nach dem konkret erfolgten Widerruf mit substanttierter Ankündigung von weiteren rechtlichen Schritten fing die ERGO an sich in Richtung Diskussion mit dem Kreditnehmer zu bewegen und hat mittlerweile ein Vergleichsangebot geschickt.
    Meine Erfahrung mit der ERGO: Sie meint das die Kunden erst auf ihrer Augenhöhe sind, wenn ein RA in der Diskussionsrunde ist. Das habe ich als ziemlich kundenfeindlich aufgefasst, erschwert natürlich das aufeinander Zugehen erheblich. Das kpl. Verhalten der ERGO im Rahmen meines schon notariell abgeschlossenen Kaufvertrages war extrem unfair. Mein Glück war das ich keine Nachfinanzierung benötige und die Käufer meines Hauses sehr geduldig sind.
    LG und das Kämpfen erst einstellen wenn das letzte Lungenbläschen geplatzt ist .. ;)

  • @Bankkunde
    hmm, da habe ich nachgedacht, ob ich ein Statement poste und eventuell meine Zeit verschwende oder doch lieber mein neues Schlagzeug quäle. Meine Nachbarn leben aber wohl besser, wenn ich Geräusche der Tastatur entlocke.


    Also: Wie ich Deinen Beiträgen entnommen habe, suchst Du seit Ende Oktober einen Anwalt, der erfolgsorientiert arbeitet. Scheinbar hast Du diesen noch nicht gefunden.


    Meine Meinung:
    Wird schwierig.
    Dann hast Du geschrieben, dass Deine Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist. Soweit, so gut.


    Was ist Dein Ziel ?
    Ohne Risiko einen möglichst hohen Erfolg ?


    Funktioniert in den seltesten Fällen. Ich habe meine Meinung darüber bereits gepostet:
    Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung - Seite 17 - Baufinanzierung - Finanztip-Community


    Wir haben in 2 Fällen tatsächlich mit einem einfachen Brief die Bank dazu bewegt, die bestehende Valuta ohne Vorfälligkeitsentschädigung abzulösen.


    Bei einer lokalen Bank wurde in 2 Fällen neue Konditionen ohne Einschaltung eines Anwaltes angeboten. Da war das direkte Gespräch von Vorteil und hat somit keine Anwaltskosten verursacht. Glück für die Kunden. ( Waren lokale Banken)


    In den anderen Fällen musste der Anwalt einen dreiseitigen Brief an die Bank schicken, damit die einknicken. ( Hab ich aber auch gepostet ).


    Es gibt also in der Tat Erfolge, bestehende Darlehen abzulösen. Dummerweise ist das eben nicht ohne Risiko und nicht kostenlos.


    Ich ( kann nur für mich sprechen ) werde einen Teufel tun, Musterschreiben zu posten.


    Warum ?


    Weil der Kunde für dieses Schreiben Geld an seinen Anwalt bezahlt und der Anwalt sein Hirnschmalz einsetzt. Das ist eben sein "Urheberrecht" und auf seinem "Mist" gewachsen. Also bleibe ich fair und informiere "Betroffene", dass es in einigen Fällen funktioniert. Im Übrigen haben alle Mandanten eine Schweigepflichterklärung unterzeichnet. Anwalt und Mandanten würde ich also nie hintergehen.


    Was erwartest Du von einem Forum ?
    Kostenlose Rechtsberatung ?
    Musterschreiben von Jemanden, der dafür Geld bezahlt ?


    Was soll das BLABLABLABLA (Zitat Bankkunde)? Ist doch ne Frechheit denen gegenüber, die Zeit und Geld investieren.


    Wer nichts macht, macht auch nichts falsch aber führt auch nicht zum Erfolg.


    Mein Tipp:
    Gib die Suche nach einem Anwalt auf, der auf Zocken steht. Such Dir einen, der schwerpunktmäßig in dem Thema unterwegs ist, vereinbare ein Honarar auf Stundenbasis ( für außergerichtliche Tätigkeiten ).


    Scheust Du das Risiko, dann lass es dann eben sein und warte auf ein BGH Urteil. Kann dann aber auch sein, dass dann eh Deine Zinsbindung endet und dann suchst Du Dir im Internet den billigsten Anbieter für eine Anschlußfinanzierung.


    Unser Weg:
    Wir haben eine Anwaltskanzlei, deren Stundensatz sich auf 190 EUR zzgl. MwSt. beläuft.


    Für die Statistik:
    Die höchsten Kosten betrugen 1.130 EUR, die niedrigsten 714 EUR. Mit jeder Bank wurde eine Ablösung erzielt.
    Gesamtvorteil für alle Kunden bisher: 93.000 EUR ( 8 Kunden ). Mag sicher nicht der Mördererfolg sein, aber wie sagte mein Ausbilder damals: " Auch plus 1 Mark ist ein Gewinn".


    Viele Grüße
    Ibanez

  • @Bankkunde


    Hallo Bankkunde,


    sicher ist es schön, ksotenlose Musterbriefe zu finden, die dann dann auch noch zum gewünschten Erfolg führen. Bei Standardfällen versuchen wir das tatsächlich als Service für unsere Leser anzubieten. Die Musterdokumente finden sich dann in den entsprechenden Artikeln.


    Die Schwierigkeit beim Widerruf eines Immobilienkreditvertrags ist die, dass jede Widerrufsbelehrung gesondert auf Fehler überprüft werden muss. Man kann auch nicht ohne Weiteres irgendwelche Schreiben verwenden, die zu einer anderen Bank oder zu einer anderen Belehrung erstellt wurden. Das würde keinem helfen.


    Sie können sich aber in Ihrem außergerichtlichen Schreiben auf folgende Urteile berufen, die zugunsten von Verbrauchern gegen die BW Bank ergangen sind:

    • LG Stuttgart, Urteil vom 07.11.2013, Az. 6 O 332/13;
    • LG Stuttgart, Urteil vom 20.12.2013, Az. 12 O 547/13

    Diese Urteile sind allerdings nicht rechtskräftig da es zu einem Vergleich im Berufungsverfahren kam. Bei der BW Bank ist es schwierig, da es auch ein Urteil des OLG Stuttgarts gibt, das der Bank Recht gibt: Widerruf nicht möglich
    http://www.finanztip.de/filead…LG_Stuttgart_6U182.13.pdf


    Vielleicht insgsamt von Interesse:
    Es gibt ein neues Urteil zur DKB vom Kammergericht Berlin (KG Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13). Die haben die Widerrufsbelehrung für unwirksam erklärt, der Verbraucher konnte noch widerrufen und das gesamte Darlehen wurde rückabgewickelt. Das zeigt nur, dass es Bewegung gibt und die Chancen nicht schlecht sind. Um einen Experten wird man aber in aller Regel nicht herum kommen. Am besten ein Anwalt, der auf diesen Bereich spezialisiert ist. Wir haben einige Anwälte in unserem Ratgeber aufgeführt.


    Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg!


    Beste Grüße,
    Ihre Britta Beate Schön

  • Guten Tag zusammen,
    ich beabsichtige gegen eine Widerspruchsbelehrung der ING DiBa vorzugehen. Auf Grund einer anwaltlichen Vorprüfung ist das von der ING DiBa verwendete
    europäische, standardisierte Merkblatt zu beanstanden. Wer weiß etwas über Ergebnisse oder Urteile zu diesem Thema?
    VG Barbarossa

  • "Erstberatung" versus "Vorprüfung" (z.T. unentgeltlich angeboten)


    1. Vorprüfungen


    a)
    Das was die Verbraucherzentralen (i.d.R. gegen ein Entgelt von 70 EUR je zu prüfendem Vertrag) anbieten, ist nach meinem Verständnis eine "Vorprüfung" über grundsätzliche rechtliche Angriffsmöglichkeiten. Die Ersteinschätzung der Verbraucherzentralen enden nach meiner Kenntnis i.d.R. mit der Empfehlung, sich für weitere Schritte einen spezialisierten Anwalt zu suchen.


    b)
    Auch Anwälte bieten z.T. eine "Vorprüfung" oder „Ersteinschätzung“ an, oft unentgeltlich. Das haben wir am Anfang auch angeboten.Seit einiger Zeit bieten wir aber nur noch entgeltliche "Erstberatungen" an. Und zwar aus folgendem Grund (2.):


    2. Anwaltliche Erstberatungen (Kosten ca. 225 bis 250 Euro – i.d.R. je Vertrag)


    Wir beiden Anwälte in unserer Kanzlei sind der Auffassung, dass das Thema Kreditwiderruf rechtlich und auch von der taktischen Seite her so komplex ist, dass ein Vorprüfungsergebnis oder eine Ersteinschätzung allein oft keine hinreichende Entscheidungsgrundlage bezüglich des weiteren Vorgehen bieten. Vielmehr bleiben oft Fragen offen oder stellen sich neue Fragen.


    Wir bieten daher als ersten Schritt immer eine Erstberatung an – übrigens auch denen, die schon bei einer Verbraucherzentrale waren.


    3. Konkretes Beispiel eines Ergebnisses einer „Vorprüfung“ @Barbarossa


    Hier ist offenbar die Information angekommen, dass das von der Bank verwendete Standardisierte Europäische Merkblatt " zu beanstanden" sei.


    Mit einem derartigen Satz allein könnte auch ich als in dem Thema spezialisierter Anwalt nicht viel anfangen, sondern hätte diverse Nachfragen. Das illustriert m.E. unsere Gründe, keine isolierten Vorprüfungen/Ersteinschätzungen mehr anzubieten.


    4. Mein persönliches Fazit:


    Nach meiner Einschätzung besteht tatsächlich eine ca. 80% Wahrscheinlichkeit (oder ggf. noch höher), dass die konkrete Widerrufsbelehrung/-information angreifbar ist. Dementsprechend hoch ist die Wahrscheinlichkeit, wie die „Vorprüfung“ oder „Ersteinschätzung“ im Ergebnis ausfallen wird.


    Das bedeutet allerdings nicht, dass das Vorliegen des sog. Widerrufs-Jokers ‚mal eben schnell‘ einzuschätzen ist. Eine seriöse Prüfung eines Vertrages nebst Widerrufsbelehrung und ggf. weiterer Unterlagen erfordert m.E. wenigstens 30 bis 60 Minuten (und in Ausnahmefällen auch ggf. mehr als das), und Erfahrung mit dieser schwierigen Rechtsmaterie ist m.E. auch erforderlich.


    Wenn der Mandant im Rahmen einer Erstberatung ca. 30 bis 60 Minuten Vorprüfung bekommt und zusätzlich ca. 30 bis 60 Minuten Besprechung der rechtlichen Einschätzung, auch hinsichtlich des weiteren Vorgehens, dann ist das m.E. den Preis von (wenigstens) einer Anwaltsstunde wert.


    Das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz legt eine Höchstgrenze für eine Erstberatung auf 190,-- Euro zzgl. Auslagen (i.d.R. 20,-- Euro Pauschale) und zzgl. Umsatzsteuer fest. D.h. eine anwaltliche Erstberatung kostet je Vertrag ca. 225 Euro bis 250 Euro. Und das ist sie m.E. auch immer wert, wenn der Anwalt wirklich Ahnung von der Rechtsmaterie und der Praxis der Durchsetzung der Ansprüche in derartigen Fällen hat. (Wobei eine Erstberatung natürlich niemals den Umfang einer vollständigen rechtlichen Durchprüfung und umfassenden Beratung hat, sondern – wie der Name sagt – eine fundierte erste Orientierung geben soll, damit eine Entscheidungsgrundlage für den nächsten Schritt gelegt wird).


    Wir machen jedenfalls gute Erfahrungen mit dem Erstberatungsangebot und haben den Eindruck, dass unsere Mandanten damit auch sehr zufrieden sind. Die meisten, die bei uns in einer Erstberatung waren, erteilen ein weiteres Mandat. Und diejenigen, die das nicht tun, haben durch die Erstberatung eine Entscheidungsgrundlage gehabt, warum sie nicht weiter machen wollen.


    In diesem Sinne wünsche ich allen hier weiterhin viel Erfolg, Entschlussfreude und Tatkraft und das Quäntchen Glück, das auch der Tüchtige braucht.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

  • Mein erster Eindruck von den Anwaelten, die ich kontaktierte: Die sehen eine Moeglichkeit, schnell viel Geld zu machen.


    Bei einer Erstberatung bereits die Hoechstgrenze zu berechnen?
    Da reicht es doch, nur noch Erstberatungen zu machen, oder?


    Meine Widerrufsbelehrung sind genau 15 Zeilen. Braucht ein Anwalt 30-60 Minunten um diese zu verarbeiten?
    Ich meine man wendet sich an einen Fachanwalt. Da reicht doch oft nur ein Blick, oder es wurden schon andere, genau die gleichen, Widerrufsbelehrungen angefochten.


    Als ich einen Prozessfinanzierer (40%) ablehnte, war der Anwalt auch nicht mehr interessiert.
    Ausserdem sind die nur an Betraege jenseits der 10.000 Euromarke interessiert. Dann sind das schon mal mindestens 4.000 Euro die kassiert werden.
    Und die werden auch nur Auftraege annehmen, bei denen DIE sicher sind, zu gewinnen.


    Ich persoenlich weiss nicht, wem man mehr trauen kann/darf, den Banken oder den Anwaelten.

  • Zur Klarstellung zur Gebührenhöhe:


    Eine Verbrauchererstberatung kostet eigentlich eine 0,55 Gebühr.
    Bei einem Streitwert über 5.000 Euro ist eine 0,55 Gebühr immer mehr als 190 EUR*).
    Ein Streitwert von 5.000 Euro wird bei Kredit-Widerrufs-Joker-Fällen regelmäßig überschritten, es würden also mehr als 190 EUR*) für die Erstberatung anfallen, wenn nicht die Höchstgrenze greifen würde.


    Kurz gesagt: Es wird also nicht die Höchstgebühr abgerechnet, sondern im Gegenteil wird die eigentlich anfallende Erstberatungs-Gebühr auf 190 Euro*) reduziert.

    *) jeweils zzgl. Umsatzsteuer

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

  • Bei einem Streitwert unter 5.000 Euro sind die Gebuehren immer weniger als 190 EUR* ?!?!?


    Reden wir dann immer noch von einer Reduzierung?


    Zitat

    190,-- Euro zzgl. Auslagen (i.d.R. 20,-- Euro Pauschale) und zzgl. Umsatzsteuer fest. D.h. eine anwaltliche Erstberatung kostet je Vertrag ca. 225 Euro bis 250 Euro.


    Bei Ihren 190 EUR* kaeme ein Mandant immer auf 249,90 Euro die er zu zahlen haette, oder nicht?




    *) jeweils zzgl. Umsatzsteuer

  • Nochmals zu Anwaltsgebühren insbesondere Erstberatung
    (zugleich Antwort @Klaus Gaertner)


    1.
    Das Gesetz gibt einen relativ weiten Rahmen für zulässige Vergütungsvereinbarungen - insbesondere dürfen höhere als die gesetzlichen Gebühren vereinbart werden**).
    **) Allerdings besteht gegen den unterlegenen Gegner grds. nur ein Erstattungsanspruch nach RVG/RVG-VV. Und auch die Rechtsschutzversicherungen legen meist RVG/RVG-VV zugrunde. Das sollte man ggf. berücksichtigen.

    2.
    Es kann durchaus sein, dass bei einem Anwalt eine Erstberatung im Einzelfall weniger als 190 Euro zzgl. Umsatzsteuer kostet. Das sollte der jeweilige Mandant mit seinem jeweiligen Anwalt besprechen.


    3.
    Es ist übrigens nicht zwingend, dass Auslagen abgerechnet werden. Wir bieten eine Erstberatung für Kredit-Widerrufs-Joker-Fälle regelmäßig zu 226,10 Euro (incl. Umsatzsteuer) je Vertrag an und rechnen dann natürlich auch vereinbarungsgemäß ab.


    4.
    Meine Empfehlung ist, vor Erteilung des Auftrags ("Mandats") offen mit dem Anwalt über die anfallenden Kosten zu sprechen. Dann gibt es hinterher keine Überraschungen.


    Ansonsten bin ich leider kein Experte für Gebührenrecht und die Vielfalt ggf. möglicher Vergütungsmodelle. Ich bin schon zufrieden, dass wir m.E. mit unseren Mandanten vernünftige Vereinbarungen treffen.


    Vielleicht kann @Britta oder einer der anderen Experten noch etwas zum Thema Gebühren für den Anwalt ergänzen.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind