Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

    Hallo Zusammen,


    Die Verbraucherzentrale Hamburg kommt bei meiner Prüfung zur der Einschätzung dass die Widerrufsbelehrung fehlerhaft sei. Dies wird mit einer hinzugefügten Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ hinter „innerhalb von 2 Wochen“ begründet.


    Die Kreissparkasse Schwalm-Eder mit Sitz in Nordhessen hat den von mir erklärten Widerruf abgelehnt. Sie ist der Auffassung das geringfügige Abweichungen unbeachtlich sind und belegt dies mit dem Urteil vom OLG Frankfurt vom 7.7.2014 23 U 172/13. Dieses Urteil vom OLG bezieht sich aber nicht auf die Laufzeit der Frist sondern u.a. auf das Ersetzen von Wörtern: „Frist“ statt „Widerrufsfrist“.


    Meine Fragen:
    - Wer hat Erfahrung mit einer solchen Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ ?
    - Wer hat eventuell Kenntnis von Urteilen dazu?


    Hier ist ein Urteil zu Sparkasse, dass auch etwas zur Fußnote besagt: http://www.anwalt.de/rechtstip…kreditvertrag_064242.html

    Hier auch noch ein direkter Verweis auf ein Urteil, das konkret Widerrufsbelehrungen von Sparkassen betrifft und für Verbraucher erfreulich ist:
    LG Karlsruhe, Urteil vom 11. April 2014 – 4 O 395/13 –, juris
    vgl. auch test.de/kreditwiderruf [Update 14.11.2014]
    ausschnittsweises Zitat zitiert nach juris:
    Dem Vertrag (vom 26. April 2007 - also die vom 08.12.2004 bis 31.03.2008 geltende Rechtslage betreffend) lag als Widerrufsbelehrung das Formular ... des Sparkassenverlags mit folgendem Text zugrunde:


    Anmerkungen:.

    • Wenn die Widerrufsbelehrung nicht vollständig der Musterbelehrung entspricht, kann sich die Bank nicht auf die sog. Fiktionswirkung berufen - das sehen inzwischen die meisten, Gerichte, einschließlich des BGH, so.


      Meist findet sich mehr als eine Abweichung vom Muster. Die besagte Fußnote ist in 'typischen' Sparkassen-Formularen meist nicht die einzige Abweichung - Laien sehen das natürlich nicht alles, daher fragen Sie am Besten jemanden der sich zum Einen auskennt und der zum Anderen auch hinreichend Mühe und Zeit investiert, und das kostet dann logischer Weise auch etwas ...

    • Im Rahmen der Rückabwicklung einen Zinssatz von 12,25% zugunsten des Kunden zu berücksichtigen (wie in oben genanntem Urteil), ist allerdings nicht Mehrheitsmeinung. Die meisten Gerichte gehen von Basiszins plus 5% aus. Details der Berechnung der Rückgewähransprüche sind umstritten und sowohl rechtlich wie rechnerisch schwierig. Einen gewissen Überblick bietet die Rechenhilfe bei https://www.test.de/Musterarbe…ng-nachrechnen-4719575-0/ - aber bitte beachten: je nach Rechenmodell können sich stark differierende Werte ergeben! Das dann im Ergebnis durchzusetzen ist ohne Gericht fast nie möglich. Also bitte realistisch bleiben.
    • Es gibt - leider - auch Gerichte, die zugunsten der Bank entscheiden. Vieles hängt vom konkreten Einzelfall ab. Es ist m.E. illusorisch, zu glauben, ohne Unterstützung eines spezialisierten Anwaltes die Rechtslage und die möglichen taktischen Vorgehensweisen einschätzen zu können.

    Die Verbraucherzentralen empfehlen nicht ohne Grund - jedenfalls steht das in allen Ersteinschätzungen, die ich kenne - dass die Einschaltung eines spezialisierten Anwaltes für das weitere Vorgehen dringend empfohlen wird.


    M.E. macht es genauso viel Sinn, mehrere Anwälte zu fragen, wie es Sinn macht, mehrere Ärzte zu fragen. Am Ende müssen Sie sich für einen entscheiden und dessen Behandlungskonzept dann zu 100% folgen oder eben abbrechen - dazwischen gibt es m.E. nichts, was Sinn macht. Also: Entweder Sie finden jemanden, dem Sie hinreichend vertrauen, oder Sie lassen es ggf. zunächst lieber bleiben, denn 'viele Köche verderben den Brei' gilt für Ärzte und Anwälte m.E. entsprechend.


    Viel Erfolg!

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

    Hallo Zusammen,


    in dem Artikel wird empfohlen, mögliche Kosten für eine anwaltliche Vertretung über eine Rechtsschutzversicherung abzudecken. Leider gibt es offenbar, nach Aussage von verschiedenen Versicherungsmaklern, keine Rechtsschutzversicherung, die die Kosten in Zusammenhang mit einem Neubau übernimmt.


    Hat jemand hierzu Erfahrungen oder einen Tipp? Wir würden ggf. die Versicherung wechseln...


    Vielen Dank und Grüße.

    Hallo


    ich habe am 16.07.2008 mit meinem Bruder bei der Sparkasse einen Darlehensvertrag über 118.000 € geschlossen, der lt. Verbraucherzentrale hinsichtlich " Die Frist beginnt frühestens " und Email Kontakt@....
    angefochten werden kann.
    Die Rechtschutzversicherung sagt, dass entsprechende " Kosten " kein vertraglicher Bestandteil sind / nichts bezahlt und der Anwalt ( für Bankenrecht ) der VZ beziffert seine Kosten auf ca. 8000 €...pro Person...die wir nicht haben.
    Nun versuche ich auch seit 2 Tagen die Verbraucherzentrale Tel. und per Mail zu erreichen um ein entsprechendes Gutachten der Prüfung des Vertrages gegen Kosten zu bekommen...bisher erfolglos.
    Daraufhin wollte ich eine Banktermin vereinbaren und in einem netten Gespräch die Lage und Möglichkeiten vor Ort zu erörtern.
    Pech..mein Bankberater hat mich abblitzen lassen , da der Darlehensvertrag an sich gültig ist.


    Wenn..dann soll ich doch wie " alle anderen" einen 2 Zeiler senden..mich auf entsprechendes Urteil berufen und um Prüfung der Widerrufsbelehrung seitens der Bank bitten oder direkt den Widerruf senden...


    Keine Chance zur persönlichen Vorsprache.


    Hat jemand ähnliche Erfahrungen oder kann mir Tips geben ?


    Vielen Dank und liebe Grüße
    Sabine

    Hallo Sabine,


    ich würde Ihnen ja gern mit einem Tipp weiter helfen und habe da einige Fragen:

    • Was meinen Sie mit "Anwalt der Verbraucherzentrale"?
    • 8.000 Euro mal 2 Personen? Also 16.000 Euro? Wie kommt denn das zustande?
    • Warum ist Ihr nächster Schritt nicht eine anwaltliche Erstberatung, die vermutlich 225 bis 250 Euro (insgesamt) kosten wird?


    Viele unserer Mandanten waren zunächst bei einer Verbraucherzentrale. Nächster Schritt ist dann meist eine Erstberatung, in der mögliche weitere Schritte besprochen werden.


    Nur Mut. Es gibt viele Wege.
    Und jeden Weg geht man am Besten einen Schritt nach dem anderen ...
    Alles Gute!

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

    Gefällt mir 1

    Hallo Herr Wedekind,


    danke für Ihre Antwort.
    1. Bei der Verbraucherzentrale wurde ich durch einen Anwalt für Bankenrecht beraten, der eine eigene Kanzlei hat und mir seine Visitenkarte übergab.
    2.ohne Rechtschutzversicherung beträgt der Betrag seiner Tätigkeit " außerhalb " der VZ ca. 8000 €..pro Person
    3.gute Idee


    Die VZ hat auf meine Anfrage nach dem Gutachten heute gemailt : "da die VZ generell keine Gutachten schreibt, unser Anwalt könnte die Bank anschreiben,haben wir ihre Anfrage an Hr...weitergeleitet


    Dies ist wieder der Anwalt , der micht beraten hat.


    Können Sie mir evtl. einen guten Anwalt für die Erstberatung im Kölner Raum benennen ?


    Vielen Dank


    Sabine

    Hinweis auf die Anwaltsliste bei Finanztest (Test.de)


    @Sabine42

    • M.E. könnten Sie bei Test.de einmal schauen: https://www.test.de/Immobilien…gen-raus-4718800-4719373/
    • Wir haben Mandanten aus dem gesamten Bundesgebiet. Ich nehme an, dass das bei anderen in Sachen Kreditwiderruf tätigen Kanzleien nicht anders ist. Telefon und Email funktioniert nach unserer Erfahrung prima. Wenn Sie persönlich zu dem Anwalt fahren wollen, schauen Sie, wie weit Sie ggf. fahren würden. Auf der o.g. Liste werden Sie dann ja ggf. schon fündig.

    Test.de hat auch eine Liste beispielhafter Erfolge (mit Nennung der Anwaltskanzlei). Schauen Sie doch einfach auch dort. https://www.test.de/Immobilien…gen-raus-4718800-4719374/


    Letztlich ist ist es mit einem Anwalt wie mit einem Arzt. Sie können i.d.R. nicht bis ins Detail beurteilen, ob der/die Anwalt/Anwältin Ahnung hat. Letztlich ist es auch eine 'Bauchentscheidung', ob Sie vertrauen können. Letztlich wie bei einem Arzt auch. Einfach 'mal anrufen. Meist spürt man schnell, ob die Kanzlei die richtige für einen selbst sein könnte.


    Viel Erfolg.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

    @ RAWedekind
    @ mel0107


    Danke!


    @ alle anderen in ähnlicher Situation


    habe zwischenzeitlich viele Urteile durchgelesen. In den Begründungen steht immer drin, dass die Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ verwirrend ist und dies wird vom Gericht (LG und OLG) in den Begründungen für den gültigen Widerruf mit erwähnt. In allen von mir gefundenen Urteilen ist diese Fußnote aber nur einer der Gründe und nie der Hauptgrund für den gültigen Widerruf. Es handelt sich um eine Abweichung vom Muster, was ja auch von der Kreissparkasse Schwalm-Eder selbst nicht in Frage gestellt wird. Ob das gerichtlich ausreicht ist offen und zumindest mit Risiko und Kosten verbunden.
    Ausgang offen …

    Hallo !


    Hab auch ne Frage zu dem "Oberkapitel" Widerrufsrecht bei Baufinanzierung.


    Wir haben Ende 2010 ein Haus gekauft mit einer Sparkassen-Finanzierung. 3,66% auf 15 Jahre Zinsbindung. Damals sagte man uns, billiger wirds nicht mehr. Heute wissen wir mehr....
    In unserem Kreditvertrag gibt es gar keine Widerrufs-Klauseln. Haben den Vertrag in doppelter Ausführung, da der Vertrag auf 2 Personen (auf mich und meine Frau) ausgestellt ist, aber in beiden Unterlagen ist keine Widerrufs-Seite drin.


    Der Kredit heisst "Darlehen mit anfänglichem Festzins mit dinglicher Sicherheit für private Zwecke und für Existenzgründung"...


    Fragen: Warum haben wir keine Widerrufsklauseln? Können wir den Vertrag auch anfechten?


    Danke für eine erste Einschätzung.


    Gruss

    Zitat von fre

    Hallo,
    Das ist aus meinem Darlehnsvertrag von 2006 Deutsche Bank; Bin mir nicht sicher glaube aber das ist nicht ganz richtig?


    Sollte ich damit zu einem Anwalt gehen?


    Fre


    Also meine Widerrufsbelehrung der Deutschen Bank aus 2009 sieht genauso aus. Nach Prüfung durch die VZ habe ich den Widerruf eingeleitet. Habe am kommenden Di. einen Termin mit einem Anwalt, da auf meinen Widerruf, nach zweimaliger Fristsetzung, nicht reagiert wurde.

    Habe das gleiche Problem mit der Deutschen Bank, keine Reaktion auf mein Widerruf.
    Der Widerruf war am 1.12.2014 für den Kreditvertrag.
    Es wurden auch einige Fristen gesetzt und keine Antworten erhalten.
    Bei dem Ombudsmann, habe ich auch Beschwerde gegen die DB eingeleitet.
    Jetzt habe ich eine Fachanwalt beauftragt, aber auch der Anwalt erhät keine Antwort von der DB.

    Hallo !
    Ich habe leider auch das Problem.
    Die VZ hat überprüft, der dann eingeschaltete Rechtsanwalt auch. Widerrufsbelehrung sei fehlerhaft.
    Widerruf ist ausgesprochen und "natürlich" abgelehnt.
    Nun wird eine extrem hohe Summe als Vorfälligkeitsentschädigung angeboten, um aus dem Vertrag rauszukommen. Dann kann ich ihn auch laufen lassen. Das lohnt sich nicht.
    Eine nun notwendige Klage kann aufgrund der Kosten nicht geführt werden, da die Rechtsschutzversicherung die Bauausschlussklausel zieht und dementsprechend für einen solchen Vorgang der Kündigung der Baufinanzierung keine Deckungszusage gibt.
    Wie sollte man sich verhalten?

    Die Deutsche Bank reagiert im Prinzip gar nicht. Auf telefonische Nachfragen durch meinen Anwalt wird es mit exorbitant hohem Arbeitsaufkommen begründet (Rückforderung Kreditbearbeitungsgebühren etc.). Wenn man aber ein überbordendes Arbeitsaufkommen nur mit einer "Halbtagskraft" bearbeitet, dann will man es auch nicht.
    Mein eigenhändiger Widerruf stammt von Ende Nov. 2014. bisher nothing, null, nada.
    In meinem Fall (Widerrufsbelehrung fehlt vollständig) muß ich aller Voraussicht nach selbst die Erstellung der Kopie meines Vertrages gerichtlich einklagen. Die Deutsche Bank bewegt sich keinen Zentimeter. An alle anderen Kunden dieser Bank, Es wird Kraft Zeit und Nerven kosten ....

    kleiner Nachtrag,
    von rechtlichen Aspekten mal abgesehen, nervt mich diese unterirdische Kundenkommunikation der Deutschen Bank derart, daß es meinen Widerspruchsgeist geradezu herausfordert. Ich betrachte es nunmehr schon sportlich und bin mir nicht so ganz sicher, ob ich am Ende nicht doch gewinne... ;)

    Irgendwie glaube ich das sich bei der DB ohne Klageschrift niemand bewegen wird!


    Dienstag wird mein Termin beim Anwalt sein. Bin mal gespannt wie sich das ganze weiterentwickelt...


    Werde kämpfen für mein persönliches "Victory Zeichen"


    Wenn es dir nicht zuviel Mühe macht, dann könntest du es noch beim Ombudsmann versuchen. Das ist kostenlos, aber bei Streitwerten oberhalb von 10.000 € für die Bank auch nicht verbindlich.
    Im Grunde weißt du es doch selber. Wenn du nicht klagen kannst bzw. dir das Prozessrisiko zu hoch ist, dann sind die Möglichkeiten erschöpft. Das Spiel ist aus. Die Bank hat leider gewonnen.


    Hi
    ich habe genau das gleiche "Problem".
    Habe 2008 ein Darlehensvertrag bei der DKB abgeschlossen welche wohl auch "anfechtbar" wäre
    (bin erst heute auf dieses Thema gestoßen und Check durch Anwalt etc steht noch an).


    1. Gesamt Anwalts/Gerichtskosten falls die Bank sich quer stellt also anscheinend möglich im Bereich von 10.000,- € ?
    2. Also würde ich eine Rechtsschutzversicherung abschließen wollen und "riskieren" 3 Monate zu warten
    aber auch bei mir geht es um eine Neubau-Eigentumswohnung (Erstbezug/Selbstnutzung)
    und finde nicht heraus welche RSV in diesen Fall die Anwaltskosten übernehmen würde ?


    Vielen Dank in Voraus falls mir da jemand helfen kann.

    Ich glaube nicht, dass Sie eine Rechtschutzversicherung finden werden.
    Das Neubaurisiko ist überall ausgenommen.


    Zitat: Also würde ich eine Rechtsschutzversicherung abschließen wollen und "riskieren" 3 Monate zu warten


    Geplanter Schadenfall....?


    Zu 1. Also Gesamt Anwalts/Gerichtskosten hängt von Streitwert ab-->den legt das Gericht/der Richter fest...die Berechnung ist im Netz zu finden...aber ich steig da nicht wirklich durch.


    Zu 2. Schaut mal auf Check24 nach RSV bei Deurag oder ARAG....wir haben auch kein RS bei dieser Angelegenheit...trotz intensivem Mailverkehr mit RSV(HUK). Haben deswegen gekündigt und bei ARAG den (kostenpflichtigen) Zusatz gefunden indem auch Immobilienkäufe etc. mitversichert sind....Allen hier viel Erfolg bei Ihrem vorhaben...