Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

    Meines Wissens wird der gesamte Betrag sofort zurück gefordert
    und deshalb muß der gesamte Betrag sofort zurück gezahlt werden.
    Darum wurde hier auch schon mehrmals erwähnt, sich vorher eine Bank
    zu suchen, die bereit ist, die Hypothek abzulösen, selbstverständlich
    zu dem heute aktuellen Zins. :)
    Ich laße mich aber gerne eines besseren belehren
    wenn es jemand besser weiß. :)
    Wir haben bzw. hatten 2 Banken, die bereit waren, im "Ernstfall" sofort
    "einzuspringen", selbstverständlich mit einem kleinen "Aufschlag" ;)
    zum heute aktuellen Zinssatz.

    Hallo Experten, ich habe 2001 ein Darlehen mit 10-Jähriger Zinsbindung geschlossen. 2009 wurde mir vorzeitig eine Verlängerung dieser Baufinanzierung zu neuen Zins- und Tilgungskonditionen angeboten, die ich schließlich mit Wirkung 2011 annahm. Es kam also zu einer Anschlussfinanzierung mit weiteren 10 Jahren Zinsbindung zu neuen Konditionen, für die mir damals eine Annahmeerklärung zugesandt wurde, die, wie sich jetzt herausstellt, eine offensichtliche stark fehlerbehaftete Widerrufsbelehrung enthält. Dies habe ich bei der Bank (ohne Anwalt) höflich moniert. Die Antwort der Bank lautet nun: "Die gesetzliche Widerrufsbelehrung wurde zum 1. November 2002 eingeführt. Nachdem Ihr Darlehensvertrag vor 2002 geschlossen wurde steht Ihnen kein Widerrufsrecht zu. Auch für die später 2009 getroffene Zinsvereinbarung im Rahmen eines laufenden Darlehensverhältnisses ist kein darlehensrechtliches Widerrufsrecht entstanden, da die Zinsvereinbarung im Rahmen eines laufenden Darlehensverhältnisses getroffen wurde". Ich sehe das ein Bisschen anders, da ja die Zinskonditionen neu vereinbart wurden und von der Bank dafür extra eine Widerrufsbelehrung erstellt wurde, die offenbar Fehler enthält. Hat die Bank dennoch Recht? :/


    Zweite Frage hierzu: Ich habe in ursprünglichen Vertrag von 2001 eine Sondertilgungsvereinbarung von 5% per Anno. In der Annahmeerklärung von 2009 zur Anschlussfinanzierung steht nun unter Tilgung: Das Darlehen ist mit dem genannten Tilgungssatz zuzüglich ersparter Zinsen zu tilgen. Über die vereinbarte Darlehensrate hinausgehende Leistungen (z.B. Sondertilgungen) sind während einer Zinsfestschreibungszeit nicht zulässig." Ist dieser Passus gültig, wenn die Bank sich jetzt darauf beruft, dass es sich ja eigentlich nur um die Zinsanspassung eines laufenden Darlehensverhältnisses handelt. Müßte dann nicht auch die 2001 schriftlich getroffene Sondertilgungsvereinbarung Ihre Gültigkeit behalten haben? Greift wenigstens hier das Argument der fehlerhaften Widerrufsbelehrung? Denn bei einer vorzeitigen Ablösung des Darlehens würde ich einige Vorfälligkeitszinsen sparen, wenn ich nach wie vor sondertilgen könnte, was ich bis dato allerdings noch nicht gemacht habe.


    Viele Grüße
    Jens

    @Ronny


    Zu deiner Frage 1: Akzeptiert die Bank den Widerruf, kommt es zu einer Rückabwicklung. Dabei werden bereits geleistete Tilgungszahlungen verrechnet. Fällig wird also die Restschuld abzüglich des Schadensersatzes, den Dir die Bank für zu viel gezahlte Zinsen in der Vergangenheit schuldet. Da dieser Schadensersatz häufig zwischen 10 und 20 Prozent der Kreditsumme liegt, könnte es also sein, dass Du nur noch einen sehr geringen Betrag oder vielleicht sogar gar nichts mehr an die Bank zahlen musst.


    Klingt zu gut, um wahr zu sein? Stimmt, deswegen tritt dieser Fall in der Praxis auch nur sehr selten auf. Und wenn, dann nur noch nach langwierigen Gerichtsprozessen, verbunden mit dem entsprechenden Kostenrisiko. Realistisch ist dagegen, dass die Bank den Kunden OHNE Kompensation für in der Vergangenheit zu viel gezahlte Zinsen aus dem Vertrag entlässt. Das würde bedeuten, dass Du die Restschuld (also in deinem Fall die 20 Prozent) zurückzahlen musst und dafür eine Anschlussfinanzierung brauchst.


    Übrigens habe ich neulich eine recht interessante Aufstellung dazu gefunden, wie viele Banken eine Anschlussfinanzierung bieten, wenn der Kunde vorher einen Kredit widerrufen hat. Einfach mal unter "Widerrufsjoker Umfrage Anschlussfinanzierung" googeln.

    @Jens 1961: Sieht leider nicht gut aus. Zu deiner ersten Frage: Die Bank hat dann recht, wenn Du bei der Anschlussfinanzierung 2009 keine neuen Mittel aufgenommen hast, sprich: die Kreditsumme erhöht hast. Siehe dazu auch folgenden Beitrag, der das Thema Widerruf von Krediten bei Prolongation ganz gut zusammenfasst:


    http://www.wallstreet-online.d…ens-prolongation-moeglich


    Zu deiner zweiten Frage: Für mein Verständnis kann in einer Anschlussfinanzierung durchaus eine abweichende Regelung zur Sondertilgung vereinbart werden. Mit dem Widerruf eines Kredits hat das nichts zu tun. Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, da mit Hinweis auf den Ursprungsvertrag wieder auf ein Sondertilgungsrecht zu pochen.

    Hallo,


    erstmal ein großes Danke für die Antworten!
    Hier nun meine Story:
    Ich habe bei 2 verschiedenen Kanzleien eine kostenlose Erstberatung erhalten, die beide den Kreditvertrag (DKB Berlin) prüften. Beide kamen zu dem gleichen Ergebnis, dass die Widerrufserklärung unwirksam ist. Eine Kanzlei hat bereits ein verbraucherfreundliches Urteil bezüglich fehlerhafter Widerrufsbelehrung mit der DKB erstritten.
    Da es heißt, dass die DKB jeden Widerruft abweist - die DKB selbst aber bei Test.de behauptet, jeden Einzelfall zu prüfen - wollte ich keinen Standard-Widerruf zur DKB schicken. Ich befürchtete mit einem Standard-Widerruf, ein Standardschreiben als Antwort zu provozieren.
    Also habe ich selbst die DKB Widerrufsbelehrung im Detail analysiert und mit dem gesetzlichen Widerrufsmuster verglichen. Und siehe da: massive Abweichungen (u.A. die Texte erheblich verändert und die Überschrift "Widerrufsrecht" weggelassen, nur "frühestens" verwendet, etc., etc.). Dann habe ich mir die betreffenden Urteile (BGH und Kammergericht Berlin etc.) genau angesehen und dort exakt die Positionen gefunden, die in unserem Vertrag auch verwendet worden sind. Ich habe die Begründungen in "Anwalts- und Richtersprache" übernommen und jeden einzelnen Punkt in insgesamt vier (!) DIN A4 Seiten begründet. Ich hoffte, dass mein "einmaliger", genau auf unseren Belehrung eingegangener Widerruf nicht mit einem Standard-Schreiben abgeschmettert wird. Nun die Ernüchterung: Es folgte ein Standard-Schreiben mit dem allgemeinen "Bla-Bla". Auf keinen Punkt der BGH-Urteile ist die DKB eingegangen. Statt dessen wurden ein paar Urteile vom LG Koblenz , OLG Karslruhe, BGH, LG Wiesbaden etc. zitiert, die sich überwigend auf Versicherungsverträge bezogen.
    Dass das Kammergericht Berlin jedoch bereits die Widerrufsbelehrung der DKB als unwirksam erklärt hat (die auch genau so in unserem Vertrag zu finden ist), darauf wurde nicht eingegangen. Auch nicht darauf dass der BGH in mehreren Urteilen bereits festgestellt hat, dass "frühestens" eben nicht dem Deutlichkeitsgebot entspricht.
    Laut überschlägiger Rechnung unseres Anwaltes würden wir einen sehr hohen 4-stelligen Betrag einsparen können (zzgl. Zinsersparnis, sollten wir eine günstigere Anschlussfinanzierung benötigen, was aber nicht der Fall wäre).
    Da wir nun die Ablehnung unseres Widerufs in den Händen halten, ist nun der Zeitpunkt, auf unsere Rechtschutzversicherung zuzugehen. Mal schauen, was die dazu sagt. Für das Kammergericht Berlin und dem BGH war die Sache eindeutig...
    Ich berichte weiter.

    Hallo,
    ich wollte meine Erfahrung zum Thema Widerrufsjoker teilen.
    Zur Ausgangslage: Ich hatte ein Darlehen - damals als Forward Darlehen - abgeschlossen mit einem Zinssatz von 5,2 Prozent bei einer Genossenschaftsbank - Restlaufzeit noch 7 Jahre.
    Als nun die Zinsen dermaßen in den Keller gingen, schrieb ich einen freundlichen Brief an die Bank und fragte nach ob man mir mit einem oder einem halben Prozent entgegenkommen könne - wegen des allgemeinen Zinsumfeldes und im Sinne einer langen Kundenbindung.
    Die Antwort war - gelinde gesagt - eine Abfuhr.
    Also habe ich meinen Vertrag von einem Anwalt prüfen lassen, der mir erklärte, dass die Widerrufsklausel nur so vor Fehler strotzte.
    Er machte mir sehr deutlich, was es bedeutet, ihn zu beauftragen....Kosten...Konsequenzen...eventuell Gericht...
    Nach reiflicher Überlegung entschieden wir uns den Widerruf zu erklären. Der Anwalt setzte ein langes Schreiben auf und wir haben uns parallel bei einer anderen Bank schon die mündliche Zusage für einen Kredit geben lassen.
    Was nun kam war folgendes:
    Die Bank versuchte nun ständig den Anwalt - der durch Abtretung der eigentliche Ansprechpartner war - zu umgehen und Kontakt zu uns aufzubauen. Tenor: Warum dieser Brief? Man hätte doch reden können ...etc....Wir erklärten, dass wir genau das im Vorfeld versuchten, aber ohne Erfolg.
    Die Bank drohte einen Prozess an und wir blieben hart (auch wenn wir dabei schlaflose Nächte hatten, wegen der Kosten)....und nur fünf Tage später erhielten wir über den Anwalt ein Vergleichsangebot der Bank.
    Erfolg: Der Vertrag wurde widerrufen. Die Bank wollte uns als Kunden halten und hat einen 10jährigen Vertrag mit 2,2 Prozent angeboten und wir haben akzeptiert...mussten also die Bank nicht wechseln.
    Rundum super...nur hat die Rechtsschutz unseren Anwalt und sein Schreiben (und hier sind ca 2.500 Euro nach dem Gesamtstreitwert angefallen) nicht übernommen. Diese Versicherung haben wir gekündigt.
    Folge: Die Ersparnis des ersten Jahres ging für das Anwaltshonorar drauf...nun sparen wir.

    Die DKB ist nicht kompromissbereit....
    Standard Ablehnungsschreiben und das war's.


    Deshalb läuft jetzt die Klage - darauf bin ich gespannt - entspannt
    bin ich bis jetzt, da meine RS bisher alle anfallenden Kosten, einschliesslich
    Prozesskostenvorauszahlung beglichen hat.

    Am 23. Juni steht eine wichtige Entscheidung des BGH zum Thema Verwirkung bei Verbraucherkrediten an. Es geht im Wesentlichen darum, ob ein Darlehen noch Jahre nach Abschluss wirksam widerrufen werden kann. Im konkreten Fall geht es zwar um ein Darlehen, das durch Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung beendet wurde. Allerdings ist zu erwarten, dass die Entscheidung auch weitreichende Auswirkung für noch laufende Kredite sowie die Rechtssprechung in den unteren Instanzen hat.


    Fällt das Urteil verbraucherfreundlich aus (was nach den bisherigen Urteilen des BGH zu erwarten ist), dann dürfte es eine neue Welle an Widerrufen geben. Zudem könnte es sein, dass etliche Banken, die bisher nicht kompromissbereit sind (z.B. die DKB) nach einem solchen Urteil vergleichsbereiter werden.


    Wer mehr wissen will, googelt einfach nach "bgh wegweisende entscheidung widerrufsjoker"

    Hallo


    @katzenbaum
    Das sagte mir mein Anwalt neulich auch.


    Aber, was ist wenn der BGH gegen Verbraucher entscheidet? Dann gucken wohl sehr viele dumm auch der Wäsche und ärgern sich, dass sie nicht schneller gehandelt haben. Ich ärger mich jetzt schon, weil mein Anwalt nicht aus dem Knick kommt und die Zinsen schon wieder steigen. 0,3% machen bei mit mehrere tausend Euro aus. :o(


    Ich bin derzeit auf der Suche nach einer Rechtsschutzversicherung ohne Wartezeit und hätte da die Frage ob ihr eine Empfehlen könnt bzw. welche Art man für den Widerrufsjoker benötigt. Reicht eine private aus oder muss es die sein die Wohn- u. Immo-Sachen mit einschließt?

    @Bergfex


    Wenn das Urteil bankenfreundlich ausfällt, sprich der BGH die Verwirkung anerkennt, dann werden sich die unteren Instanzen dieser Sichtweise anschließen. Damit dürfte zumindest für bereits beendete Verträge die Rückforderung von gezahlten Vorfälligkeitsentschädigungen kaum noch aussichtsreich sein.


    Ich erwarte für diesen Fall aber auch eine starke Auswirkung für noch laufende Kredite. Vermutlich werden dann kaum noch Banken im außergerichtlichen Bereich vernünftige Vergleiche anbieten und es darauf ankommen lassen, ob der Kunde klagt. Bereits derzeit haben wir einige Urteile in den unteren Instanzen, die das Recht auf Widerruf bei laufenden Krediten aufgrund der Verwirkung verneinen. Diese Urteile werden vermutlich die Regel werden, wenn der BGH die Verwirkung bestätigt. Um es klar zu sagen: Bei einem solchen Urteil können wir den Widerrufsjoker vermutlich ad acta legen.


    Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Urteils schätze ich aber aufgrund der bisherigen BGH-Rechtssprechung auf vielleicht 20 Prozent. Ein durchweg verbraucherfreundliches Urteil, das die Möglichkeit einer Verwirkung verneint, hat in meinen Augen eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent. Und die restlichen 30 Prozent Wahrscheinlichkeit gehen auf eine Zwitterlösung: Ich könnte mir vorstellen, dass der BGH eine Übergangslösung vorbereitet, derzufolge Verbraucher nur noch für eine gewisse Periode ihre Verträge widerrufen können. Für den Fernabsatz hat der Gesetzgeber gerade eine Lösung eingeführt. Dort können bei nicht ordnungsgemäßer Belehrung über den Widerruf die Verbraucher statt der üblichen 14 Tage jetzt 12 Monate und 14 Tage widerrufen, jedoch mindestens bis zum 27. Juni 2015.


    Siehe: http://www.gesetze-im-internet.de/bgbeg/art_229__32.html


    Eine ähnliche Lösung könnte ich mir auch für private Kredite vorstellen. Damit würde niemand sein Recht auf Widerruf verlieren, die Kreditnehmer müssten sich jedoch beeilen.


    Was die Rechtsschutzversicherung angeht: In aller Regel benötigt man nur eine Privat-RSV, die mit überschaubaren Kosten verbunden ist. Es gibt jedoch nur recht wenige Anbieter, die Verträge ohne Wartezeit anbieten. Hier ist ein Beitrag, in dem die ÖRAG als positiver Anbieter genannt wird:


    http://www.wallstreet-online.d…oker-kostenrisiko-gericht

    Hallo
    @katzenbaum


    Danke für deine Darlegung.


    Ich hatte soeben ein Telefongespräch mit einem großen Kreditvermittler. Es springen immer mehr Banken bei einer Umschuldung durch Widerrufsjoker ab. Ob das Urteil des BGH, sofern es verbraucherfreundlich ist, überhaupt Relevanz erlangt, bleibt offen. Denn, auch wenn die Widerrufsmöglichkeit dann "ewig" gilt, bleibt es den Banken ungenommen ihre Kreditnehmer selbst auszusuchen. Vielleicht ist dieses vorgehen der Bank auch ein Zeichen dafür, dass das Urteil des BGH zu mehr als 50% Wahrscheinlichkeit "verbraucherfreundlich" ausfallen wird.


    Ebenso stellt sich es auch als erhöhtes Risiko dar, dass Banken kein Angebot zur Umschuldung ausarbeiten, sofern der Widerruf von der bisherigen Bank nicht akzeptiert wurde. Was heißt das für die Verbraucher? Es muss zuerst der Widerruf ausgesprochen werden, die Bank muss ihn anerkennen und erst dann kann man sich um eine Anschlußfinanzierung kümmern. Hierbei könnte es zu 2 Schwierigkeiten kommen. Ersten, die neue Bank muss nicht beste Konditionen anbieten, man steht unter Druck eine Anschlußfinanzierung zu bekommen. Und Zweitens, die Bearbeitungszeit der neuen Bank ist länger als 30 Tage und man kann den Rückzahlungstermin der alten Bank nicht einhalten, wobei es hier dann schlimmstenfalls zur Zwangsversteigerung kommen kann. Denn die Bank wird nach einem Widerruf kein Auge mehr zudrücken und Karenzzeit geben.

    Nachtrag - Nachfrage welche Rechtsschutzversicherung (Baustein, Modul) für Widerruf


    Um das Kostenrisiko des Widerrufsjokers zu minimieren, falls es bis vors Gericht geht, kann eine Rechtsschutzversicherung einspringen. Meine Frag war folgende, "Ich bin derzeit auf der Suche nach einer Rechtsschutzversicherung ohne Wartezeit und hätte da die Frage ob ihr eine Empfehlen könnt bzw. welche Art man für den Widerrufsjoker benötigt. Reicht eine private aus oder muss es die sein die Wohn- u. Immo-Sachen mit einschließt? "


    Es wurde die ÖRAG genannt. Auf der Internetseite der ÖRAG ist folgendes unter "ARB" zu lesen.


    "§ 3 Ausgeschlossene Rechtsangelegenheiten


    Rechtsschutz besteht nicht für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen


    (1)
    b)
    aa) dem Erwerb oder der Veräußerung eines zu Bauzwecken bestimmten Grundstückes,
    bb) der Planung oder Errichtung von Gebäuden oder Gebäudeteilen sowie sonstiger baulicher Anlagen, die sich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmers befinden oder die dieser zu erwerben oder in Besitz zu nehmen beabsichtigt,
    cc) dem Erwerb oder der Veräußerung eines vom Versicherungsnehmer oder mitversicherten Personen nicht selbst zu Wohnzwecken dauerhaft genutzten Grundstückes, Gebäudes oder Gebäudeteiles bzw. einer mittelbaren oder unmittelbaren Beteiligung an einer nicht selbst zu Wohnzwecken dauerhaft genutzten Immobilie oder baulichen Anlage,
    dd) dem Erwerb oder der Veräußerung eines im Ausland gelegenen Grundstückes, Gebäudes oder Gebäudeteiles oder Teilnutzungsrechtes (Timesharing) bzw. einer mittelbaren oder unmittelbaren Beteiligung an einer derartigen Immobilie oder baulichen Anlage,
    ee) der Finanzierung eines der unter aa) bis dd) genannten Vorhaben,...."


    So wie es aussieht ist das bei der ÖRAG ausgeschlossen.


    Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?

    Tatsächlich ist so ein Passus auch bei unserer RSV gegeben
    RSV tritt nur ein, wenn es sich ausschließlich um ein bestehendes Gebäude/Wohnung
    handelt und es wegen dem Vertrag zum Rechtsstreit kommt/gekommen ist.
    RSV tritt nicht ein, wenn es sich um den Kauf eines Objektes handelt oder gehandelt hat.
    Deshalb ist die RSV erst angetreten, als wir ihr schriftlich versichert
    haben, das wir unser Haus weder verkaufen noch ein anderes Objekt kaufen wollen.
    Wir haben unser Haus 1997 gebaut und möchten noch viele Jahre drin bleiben. :)
    Davon ausgehend, das sowohl Bankenmitarbeiter als auch Finanzierer hier
    mitlesen, möchte ich hier nicht mehr zu dem Thema schreiben.
    HVB hat sich nach wiederholter Aufforderung durch RA nun bereit erklärt,
    sich bis Ende Mai zum wiederholten Mal zu äußern....... ;):evil:
    Eindeutig ist hier eine Verzögerungstaktik zu erkennen.
    Nun harren wir der Dinge, die da kommen sollen.

    @ Bergfex


    Der Passus Deiner RSV ist identisch mit dem der unseren (Allianz)
    Keiner der Punkte rechtfertigt eine Verweigerung für den RS,
    der RS für die erste Instanz muß somit zugesagt werden.