Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

  • hier der link:


    http://www.finanztip.de/ratgeb…errufsbelehrung-darlehen/


    auszug:


    WELCHE FEHLER GIBT ES IN DEN WIDERRUFSBELEHRUNGEN?Die Gerichte haben sich vielfach mit Widerrufsbelehrungen und deren Wirksamkeit beschäftigt. Folgende Widerrufsbelehrungen sind nach der Rechtsprechung unwirksam:


    Falsche Fristbelehrung - Diese Verwendung der Formulierung aus der Musterwiderrufsbelehrung 2002 ist unzureichend: „Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung.“ Der Verbraucher kann der Verwendung des Wortes „frühestens“ zwar entnehmen, dass der Beginn der Widerrufsfrist noch von weiteren Voraussetzungen abhängt, er wird aber im Unklaren darüber gelassen, um welche Voraussetzungen es sich dabei handelt. Das Wort „frühestens“ erzeugt Unklarheit und suggeriert dem Darlehensnehmer fälschlicherweise, die Frist könne eventuell auch später beginnen (BGH, Urteil vom 01.12.2010, Az. VIII ZR 82/10 - Online-Kaufvertrag über einen Computer; BGH, Urteil vom 01.03.2012, Az. III ZR 83/11 - fondgebundene Lebens- und Rentenversicherung; BGH, Urteil vom 19.07.2012, Az. III ZR 252/11 - fondsgebundene Lebens- und Rentenversicherung).


    Fehlender Hinweis auf Rechtsfolgen - Werden in der Belehrung die Rechtsfolgen des Widerrufs nicht erläutert oder gar falsch dargestellt, ist die Belehrung nicht korrekt (LG Köln, Urteil vom 17.09.2013, Az. 21 O 475/12 - Kombination von Darlehens- und Lebensversicherungsvertrag).


    Fehlender Hinweis auf verbundenes Geschäft - Fehlten Hinweise auf die Rechtsfolgen des Widerrufs verbundener Geschäfte, wenn etwa der Darlehensvertrag zusammen mit einer Restschuldversicherung abgeschlossen wurde, ist die Belehrung falsch (LG Wuppertal, Urteil vom 08.05.2012, Az. 5 O 377/11 - Kombination von Darlehens- und Restschuldvertrag).


    Ergänzende Formulierungen - Ergänzende Formulierungen, die für den Kreditnehmer verwirrend und unverständlich sind, machen eine Belehrung fehlerhaft (BGH, Urteil vom 10.03.2009, Az. XI ZR 33/08 - Kombination aus Immobilienfonds und Darlehen).


    Keine Anpassung auf den Einzelfall - Hat das Kreditinstitut alle Gestaltungshinweise in der Belehrung aufgeführt, die für den konkreten Vertrag nicht von Bedeutung waren, ist die Belehrung mit Fehlern behaftet (LG Köln, Urteil vom 17.09.2013, Az. 21 O 475/12 - Kombination von Darlehens- und Lebensversicherungsvertrag). Eine Widerrufsbelehrung mit Ankreuzoptionen entspricht ebenfalls nicht den Anforderungen des Gesetzes (LG Ulm Urteil vom 17.07.2013, Az. 10 O 33/12 KfH - Darlehensvertrag).


    Verwendung veralteter Muster - Wurden bei der Widerrufsbelehrung veraltete Muster verwendet und auf veraltete Rechtsvorschriften verwiesen, ist die Belehrung ebenfalls fehlerhaft.

  • Das Zitat bezieht sich auf die Quellenangabe von @RAWedekind von Finanztest zum Thema das die Gefahr der Umschuldung gebannt sei.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • @RAWedekind sie sind doch selber anwalt und haben anscheinend schon solche fälle gewonnen.
    was kostet bei ihnen eine überprüfung des vertrages und was sind die kosten für das weitere vorgehen?

  • Wie verhält es sich bei Bürgschaften? Ich habe eine Bürgschaft für ein Darlehen übernommen. Diese Bürgschaft soll nun in Anspruch genommen werden. Allerdings habe ich vermutlich eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung erhalten. Kann ich meine Bürgschaft somit widerrufen?

  • @Gast72: Es gibt unter der großen Zahl an Anwälten sicherlich einige, die Ihren Fall adäquat betreuen könnten. Schauen Sie z.B. bei test.de oder hier bei Finanztip zum Thema Auswahl des Anwalts.


    Die Preismodelle sind z.T. unterschiedlich. Meine Frau und ich (Anwälte in Sozietät) haben uns zum Grundsatz gemacht, über Leistungsumfang und Preise im vertraulichen Gespräch (telefonisch oder persönlich) aufgrund der Besonderheiten des Einzelfalles zu sprechen. Ich denke, dass viele Anwälte das so machen.


    Einziger wesentlicher Unterschied ist meist, ob das erste Gespräch etwas kostet oder nicht. Wenn man insoweit Preise vergleichen will, sollte man auch darauf schauen, was die gebotene Leistung ist. Eine "Ersteinschätzung" (die einige unentgeltlich anbieten) ist möglicher Weise weniger als eine "Erstberatung", und selbstverständlich ist eine volle Beratung wiederum mehr als eine "Erstberatung", dementsprechend ist auch der Preis anders.


    Wir z.B. bieten an, dass man uns unverbindlich und unentgeltlich die Unterlagen zum Fall senden kann - vorzugsweise per Email. Und dann machen wir ein konkretes Preisangebot zum weiteren Vorgehen. Ich nehme an, dass viele andere Anwälte das auch anbieten würden, wenn Sie danach fragen.


    Wenn Sie speziell mir eine derartige Anfrage senden wollen, freut mich das natürlich. Die Kontaktdaten finden Sie auf meinem Profil.


    Aber wie gesagt: Anwälte, die geeignet sein dürften, Ihren Fall zu betreuen, gibt es sicher einige. Es bedarf nur etwas Mühe, den für den eigenen Fall passenden Anwalt zu finden.


    Viel Erfolg.

  • Hallo LiLoRo,


    es war tatsächlich im Artikel - in einem Aufklapptext ;)


    Pauschal kann man trotzdem nicht annehmen, dass die Belehrung falsch ist. Es kann schon an einer Formulierung hängen, weswegen eine anwaltliche Prüfung unerlässlich ist. Generell kann man an veralteten Angaben erst einmal nur eine Tendenz erkennen. Haben Sie dann das konkrete Ergebnis vorliegen, können Sie dementsprechend weitere Schritte einleiten.


    @Peter Ein weiterer wichtiger Aspekt, der hier noch nicht diskutiert wurde!


    @Gast72: Schauen Sie doch einmal hier, dort hat @RAWedekind schon einmal die finanziellen Rahmenbedingungen erläutert.

  • @Peter
    Bürgschaften und Mithaftung(en) sind ein sehr komplexes Thema.
    Näheres z.B. hier: http://www.rawedekind.de/Mithaft.htm


    Der Widerruf des Darlehens nützt dem Bürgen grundsätzlich erst einmal wenig, denn durch einen erfolgreichen Widerruf entfallen nicht alle Ansprüche der Bank. Denn es entsteht ein sog. Rückabwicklungsschuldverhältnis.


    Wenn Sie das Thema weiter verfolgen wollen, würde ich anregen, dass Sie sich eine individuelle Beratung einholen. Achten Sie darauf, dass der Anwalt etwas vom Verbraucherwiderrufsrecht und vom Thema Bürgschaften versteht.


    Viel Erfolg.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

  • @RAWedekind ich habe nun von 2 Anwälten unverbindlich die Darlehenwiderrufserklärung lesen lassen nd beide kommen unabhängig voneinander zu dem Ergebnis das diese so nicht in Ordnung ist.
    Einer ist Erfolgshonorar und möchte nach Erfolg 3 % vom gesamten Darlehensvertrag , entsrpicht dann so ca € 6000.-. Das aber nur wenn ein Vergleich oder ein Angebot zustande kommt das ich auch annehme.


    Der andere möchte € 900 bis zum aussergerichtlichen Angebot und bei Erfolg nochmal € 600 obendrauf.


    Solche gewaltigen Preisunterschiede finde ich heftig und wie soll man entscheiden bzw Wissen wer erfolgsversprechender ist. Beide kennen sich mit der Thematik aus und haben schon Erfolge erzielt.
    Preisauskünfte erhalte ich bei so gut wie keinem und da wird ähnlich argumentiert das man das vertraulich behandeln muss.
    Ein anderer Anwalt hat mir was zum unterschreiben gesendet da habe ich gleich Angst das am Ende dem mein Haus gehört vor lauter Paragraphen.


    Entschuldigung dafür aber man treibt den Teufel mit dem Belzebub aus oder ;)


    Momentan tendiere ich zu der € 900 Lösung da ich mal davon ausgehe das ich persönlich keinen Erfolg haben werde wenn ich die Bank selber anschreibe.


    gruß

  • Gast 72: Die Liste bei test.de nennt ca. 60 Kanzleien - die haben Sie alle gefragt? ;-)


    Zu den Preisen:
    Auch wenn das RVG mit RVG-VV für den außergerichtlichen Bereich nicht zwingend ist, bietet es zumindest eine Orientierung, was der Gesetzgeber als einen angemessenen Preis ansieht - die Rechtsschutzversicherungen orientieren sich auch daran.


    Ansonsten ist es wie mit der Suche nach Handwerkern: Manche nehmen immer den billigsten Anbieter, andere versuchen es selbst, andere wiederum wissen, dass Qualität ggf. mehr kostet ... Treffen Sie die Entscheidung, die Sie für richtig halten. Sie haben die Freiheit/Qual der Wahl.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

  • @RAWedekind sie begründen teuer Anwaltskosten damit das die Qualität automatisch besser ist. Für mich sieht das aber nach leicht verdienen Geld für einen Anwalt aus.
    Ich selber habe als absoluter Laie die Wiederrufsbelehrung vergliechen und kam nach 10 Minuten zu dem Ergebnis das diese "falsch" ist.
    Ein Anwalt macht das in 5 Minuten und sendet dann ein vorgefertigten Text an die Bank. Hierfür Stundesätze von ca € 200-300 zu verlangen ist enorm.
    Wenn man nun viele Mandaten hat haut man da in der Stunde einige raus.


    Für mich sieht das ganz klar danach aus das sich einige das vergolden lassen.
    Ihnen muss man auch jede Info aus der Nase ziehen und bekommt so halbe Brocken, die einem fast nicht weiterhelfen, serviert.

    Es soltle doch ein leichtes sein hier in diesem Forum den Leuten was handfestes mitzugeben.


    Ich jedenfalls hatte ein nettes Gespäch mit dem € 900 discount-anwalt und werde den Weg mit ihm gehen.
    Ich werde das Ergebnis auf jedenfall mitteilen.

  • um weiterzustänker habe ich das gefunden


    Die deutsche Anwaltsvergütung lässt sich eigentlich nur satirisch kommentieren, so grenzenlos absurd ist sie:


    Fangen wir mal mit den 1,3 Gebühren an. Die in der Tabelle
    vorgegebenen Gebühren können nämlich, je nach "Schwierigkeit" des
    Falles, auch 1,3 oder 1,5 fach in Rechnung gestellt werden. Man stelle
    sich das mal in einer anderen Dienstleistungsbranche vor: Beim
    Essenservieren im Restaurant vermeldet der Kellner, dass die
    Zubereitung der Mahlzeit aber besonders schwierig gewesen wäre, deshalb
    würde man 30% (1,3) auf den Preis aufschlagen.


    Regelrecht zum Hohn wird es, wenn ein Anwalt einen, im Schweiße
    seines Angesichts verfassten Abmahnbrief (der Ablauf ist folgendermaßen:
    Er weist seine Sekretärin an, welcher Name und welcher Streitwert in
    die bereits vorliegende Abmahnungsschablone eingesetzt werden muss) dann
    mit einer 1,3 Gebühr in Rechnung stellt. Bei einem Pauschalstreitwert
    von 30.000 Euro sind das mal eben 985 schwerverdiente Euro. Weil das
    Porto aber für solch einen Pippifax-Betrag nicht lohnt, nimmt man lieber
    einen Streitwert von 50.000 oder 100.000, der von vielen Richtern
    ebenfalls anstandslos anerkannt wird (Original-Kommentar eines Richters:
    "Anwälte müssen auch leben!"). Ebenso wie übrigens die pauschale 1,3
    Gebühr zum allgemein akzeptierten Regelfall wurde.


    Kommen wir jetzt mal zum Beratungsmonopol der Anwälte. Im Grunde
    genommen ist Monopol immer etwas Schlechtes, es führt zu überhöhten
    Preisen und schlechtem Service, das weiß selbst jedes Kind. Beim
    Beratungsmonopol der Anwälte handelt es sich aber zudem um ein
    Nazigesetz, das ursprünglich geschaffen wurde, um jüdische Anwälte aus
    dem Geschäft zu drängen. Eigentlich also eine ebenso absurde wie
    ungeheuer peinliche Angelegenheit, nur dass man damit halt viel Geld
    verdienen kann, und Geld stinkt nicht! Und über Gesetze und
    Gebührenordnungen entscheiden ja nunmal überwiegend Juristen ...


    Der Gipfel des Zynismus aber wird schließlich durch ein ausdrückliches Verbot von Erfolgshonoraren
    erreicht. Unglaublich, ein Anwalt, der Erfolge erzielt, darf nicht mehr
    bekommen als einer, der jeden Prozess verliert oder womöglich seine
    Mandanten falsch oder unzulänglich berät.


    Ein erfolgreicher Anwalt ist also nicht einer, der erfolgreich
    arbeitet, sondern einer, der es versteht, nur Fälle mit hohen
    Streitwerten zu übernehmen. Ehescheidungen zB. und natürlich
    Abmahnungen. Ganz egal ob er gewinnt oder verliert, Fehler begeht oder
    falsch berät, das Geld sprudelt immer. Wichtig ist nur, dass man in der
    High Society verkehrt, einen dicken Wagen fährt, und Streitwerte unter
    100.000 Euro pauschal ablehnt.

  • :)
    komischerweise ist bei einem Anwalt der Streitwert die gesamte Darlehenssumme und beim anderen "nur" die gesparte Differenz der Zinsen.

  • Zitat

    Ihnen muss man auch jede Info aus der Nase ziehen und bekommt so halbe Brocken, die einem fast nicht weiterhelfen, serviert.


    @Gast72 Dass es so mühevoll ist, zum Recht zu kommen, ist durch die Umstände bedingt, und nicht durch RAWedekind. Bitte bleiben Sie in der Diskussion sachlich. Es ist auch in Ihrem Interesse, dass die Unterhaltung sachlich und mit gegenseitigem Respekt geführt wird.


    Der Vollständigkeit halber hier ein Hinweis auf die Forenregeln: Forenregeln - Allgemeines - Finanztip Community

  • Wie bereits ausgeführt, ist die Anwaltsvergütung gesetzlich geregelt im RVG und der RVG-VV. Es gibt Spielräume, individuelle Vereinbarungen zu treffen - Details ergeben sich aus den vorgenannten gesetzlichen Grundlagen.

  • @Franziska zitat Es ist auch in Ihrem Interesse, dass die Unterhaltung sachlich und mit gegenseitigem Respekt geführt wird.



    Natürlich soll es sachlich bleiben und es sollte auch nicht persönlich gegen Herr RAWedekind gehen. Mir ging es drum wie anstrengend es ist hier zielführende Informationen zu erhalten.


    Ich persönlich habe mich heute für einen Anwalt entschieden, weil mir der Name, das Gründungsjahr und die Stadt von ihm gefällt.
    Erfahrung haben die anscheinend und als Streitwert nehmen die Zinsersparnis und nicht Darlehenssumme. Die erste Prüfung kostet € 70 und dann nach RVG Faktor 1,5 :)
    Ob das die richtige Wahl war kann man danach beurteilen.
    So, melde mich wieder wenn es informatives gibt und nenne am Ende auch die Kanzlei.

  • Hallo,


    unser Darlehensgeber hat in 2007 den Musterwiderruf aus 2004 verwendet, dann aber den Satz


    "Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen Sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung ihrer Widerrufserklärung erfüllen"


    weggelassen und dafür dann den Satz


    "Dies kann dazu führen, daß Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen".


    eingefügt.


    Hat der Darlehensgeber hierdurch den sogenannten Vertrauensschutz erlangt oder ist dieses ein k.o. Kriterium?


    vielen Dank!