Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

    Hallo Britta,
    hallo übrigen Nutzer,


    ich habe noch eine Frage zu Ihrem Artikel vom 16.07. Ich habe bei der Bank ein Forward-Darlehen abgeschlossen. Bei dem neuen Vertag wurde seitens der Bank ausdrücklich eine Kündigungsfrist ergänzt (extra eine Din-A-4-Seite angeheftet) und ausdrücklich in schriftlicher Form darauf hingwiesen, dass diese Ergänzung bisherige Inhalte ersetzt. In einem weiteren Forward-Darlehen wurde ein bisheriges Sondertilgungsrecht entzogen. Laut Ausführungen der Verbraucherzentrale (habe ich im Internet gelesen) handelt es sich, nach deren Auffassung, um einen neuen Vertag, welcher mit dem Widerruf-Joker angefochten werden kann. Die Bank hat nämlich gleich mehrere Fehler eingebaut. Der Ursprungsvertrag würde leider nicht in das notwendige Zeitfenster passen. Von daher ist diese Unterscheidung hier für mich von großer Bedeutung. Wie sehen Sie das? Vielen Dank! Freundliche Grüße

    Hallo,ich bin neu hier im Forum,. habe einen sehr skurrilen Fall und würde auch darüber berichten, allerdings ist das Verfahren nicht abgeschlossen, deswegen bin ich vorsichtig.


    Nur ganz kurz : Ich habe Verträge mit der identischen Widerrufsbelehrung, mit der die Sparda Bank BW beim LG Stuttgart (12.5.2015, 25 O 221/15) und beim OLG Stuttgart (01.12.2015, 6 U 107/15) verloren hat. Ich bin aber nicht bei der Sparda Bank.Mein Gerichtsstand ist OLG Karlsruhe, allerdings bin ich noch nicht in der 2. Instanz.


    Jetzt kommt der springende Punkt: Das LG der ersten Instanz ist im mündlichen Termin klar meinem Anwalt gefolgt und hat der Bank erklärt, dass sie schlechte Karten hat. Es gab nach diesem Termin ein Einigungsangebot der Bank, auf das ich aus diversen Gründen nicht eingegangen bin. U.a. sollte ich meine kompletten Kosten selber tragen


    .Jetzt hat das Gericht entschieden und hat seine Meinung plötzlich komplett geändert. Die Widerrufsbelehrung ist in Ordnung, die Fußnote (die bei den Urteilen aus Stuttgart eine zentrale Rolle spielt) ist nicht irreführend. Ergebnis: die Klage wurde abgewiesen! Sogar die Gegenseite ist extrem überrascht…


    Weiß jemand, ob das OLG Karlsruhe weiterhin das offene Darlehensvaluta als Streitwertberechnungsgrundlage nimmt oder sich inzwischen mehr an den vielen anderen OLG‘s orientiert, die die „3,5 Jahre Zinszahlung-Methode “ zur Berechnung nutzt. Mein Anwalt ist der Meinung, dass das Darlehensvaluta entscheidend ist, die Gegenseite bevorzugt die andere Methode.


    Viele Grüße

    Das OLG Karlsruhe hat bisher einen eigenen Ansatz. Es bemisst den Streitwert nach den wirtschaftlichen Vorteilen, die sich der Kläger infolge des Widerrufs im Gegensatz zur Erfüllung des Vertrages verspricht, jedoch hinsichtlich der ersparten Zinsen ohne Deckelung auf den dreieinhalbfachen Jahresbetrag der zu leistenden Vertragszinsen (OLG Karlsruhe, Beschluss vom 16.09.2015 - 17 W 41/15).


    Sollte der BGH zwischenzeitlich in einer Entscheidung andere Grundsätze für die Streitwertbemessung für richtig erachten, wird das OLG Karlsruhe sich daran wahrscheinlich orientieren (muss es aber natürlich nicht).

    cogito: Von solchen Fällen habe ich auch schon gehört, sie scheinen also keine Ausnahme zu sein. Juristisch ist diese Vorgehensweise des Richters natürlich höchst fragwürdig. Allerdings ist ein Richter auch nur ein Mensch. Offenbar hat er sich darüber geärgert, dass du seinen Vergleichsvorschlag abgelehnt hast und ihm dadurch zusätzliche Arbeit beschert hast (ein Urteil ist für den Richter wesentlich aufwändiger als ein Vergleich). Vermutlich hat er sich dann gedacht: "Dem zeig ichs" - und hat die Klage abgelehnt.


    Das zeigt, dass man in solchen Fällen immer mit Augenmass an die Sache rangehen und nicht allzu gierig werden darf. Ich will dir hier keine Gier unterstellen, weil ich in deinem Fall den Vergleichsvorschlag gar nicht kenne. Allerdings gibt es viele Kläger, die meinen, sie könnten einen solchen Fall nur gewinnen. Das ist falsch. Ein Kredit-Widerruf ist vor Gericht kein Selbstläufer. Gerade in den unteren Instanzen entscheiden viele Richter auch aus dem Bauch heraus - und damit auch mal für die Banken. Das bessert sich in der zweiten Instanz und erst recht vor dem BGH. Aber dahin muss man erst mal kommen.


    Gerade im genossenschaftlichen Bankensektor (Volksbanken, Raiffeisenbanken, Sparda, R&V, etc.) kann man zudem häufig eine Klage vermeiden und Hilfe eines außergerichtlichen Vergleichs die Zinsen deutlich reduzieren. Das geht schnell und ist wesentlich kostengünstiger.


    Googelt einfach mal nach den Begriffen "sparda genossenschaftlicher sektor kompromissbereit" - da gibt es einige Erfahrungsberichte.

    Hallo Antipode,


    vielen Dank für die Antwort. Genau so sehe ich das leider auch. Ich wollte mich ja auch einigen, aber mein Rechtsanwalt hat mir vehement davon abgeraten. Die Bank hat darauf bestanden, dass ich meine eigenen Kosten komplett trage, bei einem Streitwert von über 300.000 wären das ca. 14.000 Euro gewesen. Da die Darlehen umgestellt bzw. angepaßt worden wären, wäre wohl auch noch ein Vergleichsmehrwert dazugekommen. Mir wurden „Horrorszenarien“ aufgemalt, dass sich dieser Vergleichsmehrwert dann auf einer Basis von über 600.000 Euro berechnet. So wurde mir das jedenfalls erklärt.


    Die Gegenseite wollte den Streitwert auf das „wirtschaftliche Interesse“ reduzieren (<50.000 Euro), aber auch da hat mein Anwalt nicht mitgemacht, er würde alles tun, damit der Streitwert so hoch bleibt und das wäre sein gutes Recht. Deswegen wollte ich in den Vergleich mit aufnehmen lassen, dass ich meine eigenen Kosten nur bis zu einem Streitwert, der das wirtschaftliche Interesse widerspiegelt, übernehme (also ca. 6.000 Euro), den Rest hätte dann u.U. die Bank zahlen müssen. Obwohl die Bank davon überzeugt war, den Streitwert auf einen vernünftigen Wert zu drücken, wollte sie diese Klausel nicht mit in den Vergleich aufnehmen, sondern ich sollte dieses Risiko tragen.


    Ich weiß inzwischen, dass mein Anwalt nicht gerade in meinem Interesse gehandelt hat und ich überlege, für die 2. Instanz einen anderen Anwalt einzuschalten.


    Viele Grüße


    Cogito

    Hat jemand Erfahrungen im Bereich Widerrufs-Joker mit der Commerzbank und der Debeka gemacht? Ist es noch immer so, dass die Commerzbank leider nicht einsichtig ist und eine aussergerichtliche Einigung verweigert?
    Danke!

    @Gast 10: Die Commerzbank ist leider immer noch nicht kompromissbereit. Bei der Debeka sieht es deutlich besser aus. Hier sind offenbar außergerichtliche Vergleiche möglich.


    Wer eine Übersicht kompromissbereiter Kreditinstitute sucht, sollte nach "Widerrufsjoker Banken kompromissbereit" googeln. Infos zur Debeka finden sich unter "Widerrufsjoker Debeka".


    cogito: Das sieht mir auch nach einem sehr seltsamen Vorgehen des Anwalts auch. Er scheint hier mehr für die eigene Brieftasche zu handeln als für das Interesse des Mandanten. Wenn der Mandant selbst zahlt, sollte der Anwalt bemüht sein, die Kosten niedrig zu halten, auch wenn das seinem persönlichen Interesse entgegen steht. Dies sollte man möglichst vor einer Mandatierung besprechen.

    Hallo cogito,
    vom OLG Karlsruhe sind mir verbraucherfreundliche Urtelie bekannt, in denen es die Fußnote mit dem Text „Bitte Frist im Einzelfall prüfen, als Abweichung vom gesetzlichen Muster ansieht und daher die Widerrufsbelehrung aufgrund der Formulierung „Die Frist beginnt frühestens…“als nicht ordnungsgemäß ansieht:
    OLG Karls­ruhe Urteil vom 13.10.2015 Az. 17 U 42/15
    OLG Karls­ruhe Urteil vom 27.02.2015 Az. 4 U 144/14


    Nachdem der BGH mit Beschluss vom 24.11.15, XI ZR 327/15, entschieden hat, dass die Darlehenssumme als Streitwert zugrunde zu legen ist, gehe ich davon aus, dass die LGs und OLGs sich künftig daran orientieren.


    Wenn Sie Ihren Rechtsanwalt für die 1. Instanz nicht die für die Berufung beauftragen möchten, empfehle ich, aufzupassen, dass er überhaupt nicht in der Berufungsinstanz tätig wird. Denn sobald er die Berufung eingelegt hat, aber noch nicht begründet hat, hat er bereits die 1,6 Verfahrensgebühr verdient und Sie müssten diese Gebühr dann bei einem Anwaltswechsel zweimal zahlen.


    Ich wünsche Ihnen viel Erfolg!!!

    Hallo Leute


    Ich hätte heute mal ein paar Fragen zum Thema Vorfälligkeitsentschädiung.


    Ein Gericht hat ja nun klar gemacht, dass die Banken eine eventuelle Sondertilgung mit beachten müssen, also allein die Möglichkeit, dass der Darlehensnehmer sondertilgen kann bei der Berechnung der Vorfälligkeit beachten.


    Jetzt wird's aus meiner Sicht interessant:


    1. Bei z.B. 10jähriger Laufzeit ist die Wahrscheinlichkeit ja sehr hoch, dass es aus kalendarischer Sichtweise 11 Sonderzahlungen möglich sind. Bedeutet eine jährliche Sondertilgungsmöglichkeit, das pro Kalenderjahr oder pro Laufzeitjahr sondergetilgt werden kann?


    2. In unserem Vertrag steht, dass die Regeltilgungsleistung auf max. 5% erhöht werden darf/kann.


    Wird solch eine Möglichkeit in der Berechnung der Vorfälligkeit mit beachten? Ich denk wohl eher nicht.


    Die selbe Begründung des Gericht für die Beachtung der Sondertilgung muss doch eigentlich auch für die Möglichkeit der Tilgungserhöhung gelten.


    Mehr hierzu bei: Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung - Seite 40 - Baufinanzierung - Finanztip Community

    Die Vorfälligkeitsentschädigung ersetzt der Bank die "gesicherte Zinserwartung", die sie bis zur frühestmöglichen regulären Beendigung des Vertrages hätte. (Soweit der Vertrag besondere Tilgungsmöglichkeiten vorsah - durch Sondertilgungen oder Tilgungssatzerhöhungen - und sich dadurch die zu zahlenden Zinsen verringern konnten, hatte die Bank keine gesicherte Zinserwartung; beides muss also bei Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung zu Gunsten des Kunden berücksichtigt werden.)


    Daher ist bei Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung*)

    • die Ausnutzung der max. Sondertilgungen und
    • des maximal vertraglich vorgesehenen Tilgungssatzes

    zu unterstellen. Für die Sondertilgungsmöglichkeit haben die besseren Tools ein Eingabefeld. Die max. Tilgungsmöglichkeit (durch Tilgungssatzanpassung) müssen Sie i.d.R. manuell ausrechnen und die monatliche Rate mit max. Tilgungssatz in das Feld für monatliche Rate einsetzen (auch wenn das Feld ggf. "derzeitige monatliche Rate" benannt ist, gehört dort ggf. die max. vertraglich zulässige monatliche Rate hinein).


    *) Entsprechendes gilt für Nichtabnahmeentschädigungen.


    Natürlich darf die Entschädigung nur bis zum Zeitpunkt des frühest-möglichen regulären Vertragsendes/der frühestmöglichen regulären Rückzahlung berechnet werden, was in der Regel bedeutef: bis zum Ende der Zinsbindung (bzw. max. 10,5 Jahre nach der letzten Auszahlung). Auch gibt es z.T. besondere Regelungen über entschädigungsfreie Sondertilgungsmöglichkeiten oder ggf. sogar die komplette Rückführung (i.d.R. bei bestimmten Förderdarlehen).


    Verbraucherzentralen bieten i.d.R. für 70,00 EUro je Vertrag an, die Vorfälligkeitsentschädigung nachzurechnen.


    Oft sind die Berechnungen der Banken falsch. Das Thema ist rechtlich komplex. Im Zweifel sollten Sie sich im Einzelfall an eine Verbraucherzentrale und/oder einen Anwalt wenden, der sich mit dem Thema rechtlich und von der Berechnungsseite her auskennt.


    Alles Gute.


    Alle Angaben ohne Gewähr. Allgemeine Ausführungen können niemals eine Beratung im Einzelfall ersetzen. Eine Rechtsberatung erfolgt hier nicht.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

    Guten Tag,
    ich beschäfftige mich jetzt seit einiger Zeit mit dem Widerruf meiner Baufinanzierung.
    Die Verbraucherzentrale Hamburg hat meine Wiederrufsbelehrung geprüft und 3 Punkte gefunden womit die Belehrung anfechtbar ist.
    Ich habe den Geldgeber bereits angeschrieben und fermitlich ein Musterschreiben mit Ablehnung meiner Forderung erhalten. Darin waren mehrere Urteile zu Gunsten der Geldgeber aufgeführt, die aber alle nicht direkt mit den Fehlern meiner Belehrung überein stimmen.


    Gefunden habe ich nun folgendes Urteil "LG Nürnberg-Fürth, Beschluss v. 04.08.2015 – 6 O 7471/14"
    Dieses hingegen deckt sich nahezu 1:1 mit meiner Angelegenheit. Datum, Institut (wenn auch in einer anderen Stadt) und Gründe warum dem Wiederruf stattgegeben wird.


    Meine Frage ist jetzt, in wie weit kann ich nun Bezug auf dieses Urteil nehmen bzw. kann ein anderes Gericht bei identischem Sachverhalt trotzdem komplett anders entscheiden?


    Danke für Ihre Einschätzungen

    Hallo,


    unser Widerrufsklage wurde vom Landgericht Regensburg abgewiesen
    weil alle die von uns genannten Gründe für den Widerruf
    nicht zutreffend seien.
    So hatten die Anwälte der HVB argumentiert.
    Damit hat die HVB auch diesen Prozess wie auch die beiden
    anderen Klagen von anderen Klägern in Regensburg gegen die HVB gewonnen.
    Da unsere Hypothek eh in einem Jahr ausläuft, belassen wir es dabei.
    Vielleicht hätten wir beim OLG in Nürnberg und mit Fachanwälten
    mehr erreicht aber vor Gericht und auf Hoher See.......
    Danke an Alle, die mir hier mit Rat und Tat zur Seite standen,
    besonderen Dank auch den Moderatorinnen und auch den Anwälten,
    die hier selbstlos und kostenlos ihre Tips eingestellt haben.
    Allen, die noch klagen möchten, kann ich nur dringend raten,
    dies bald zu tun und nur Anwälte zu wählen,
    die nachweislich mehrere Klagen zu Gunsten der
    klagenden Kunden "gewonnen" haben !
    Also vor dem Vertretungsauftrag um Referenzen bitten
    und vor allem den RS sicher stellen
    sonst kann es nicht nur schief gehen sondern
    auch teuer werden     !
    Servus

    Danke @Garuda ! Für Deinen Einsatz und Dein Engagement beim Thema - das ist nicht selbstverständlich!


    Dass die Klage abgewiesen wurde, tut mir leid. Ich hoffe, dass wir nur noch verbraucherfreundliche Urteile beim Widerruf sehen. Und natürlich hoffe ich auch, dass Du uns hier erhalten bleibst :rolleyes:

    Zitat von Chris79


    Meine Frage ist jetzt, in wie weit kann ich nun Bezug auf dieses Urteil nehmen bzw. kann ein anderes Gericht bei identischem Sachverhalt trotzdem komplett anders entscheiden?


    Danke für Ihre Einschätzungen


    Also als juristischer Laie sehe ich das so:
    1. Ja natürlich können Sie auf das Urteil Bezug nehmen. Schaden kann es auf keinen Fall.
    2. Das Gericht kann aber auch anders entscheiden als das LG Nürnberg-Fürth. Wir haben nun mal ein Code Law und kein Case Law, insofern sind Präzedenzfälle für die Auslegung des jeweiligen Gerichtes mehr oder weniger irrelevant.

    @Garuda


    Ich gebe Dir den Tip :
    Warte noch bis zum 23.02 ob eine Berufung noch Sinn macht.
    Denn dann steht ein BGH-Urteil aus, danach wird nach meiner Einschätzung eine einheitliche Rechtsprechung statt finden.
    z.B. Im Köln/Bonner Raum sind die Landgerichte, bei spezillen Sparkassen-Widerrufsbelehrungen nun umgeschwenkt in Richrung Kläger.(Habe mich selbst davon überzeugt) Und neuste Urteile belegen das auch.
    Gruß

    Zitat von Franziska

    Danke @Garuda ! Für Deinen Einsatz und Dein Engagement beim Thema - das ist nicht selbstverständlich!


    Dass die Klage abgewiesen wurde, tut mir leid. Ich hoffe, dass wir nur noch verbraucherfreundliche Urteile beim Widerruf sehen. Und natürlich hoffe ich auch, dass Du uns hier erhalten bleibst :rolleyes:


    Danke Franziska,


    wie gesagt, für uns ist das Thema durch.
    Wir haben es versucht und es hat nicht geklappt.
    Man muß auch mal verlieren können,
    die Anwälte der HVB sind halt Profis,
    die machen nichts anderes als tag ein Tag aus Widerrufsklagen abwehren..
    Ärgerlich wäre es gewesen, wir hätten es nicht versucht
    und hätten dann erfahren, es wäre gegangen.
    Natürlich werde ich weiterhin regelmäßig das Thema verfolgen.


    Servus