Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

  • ZDF-Bericht. Frist 21. oder 20. Juni ?? 14 Uhr ?? Vorsicht Falle(n)!


    Seit gestern steht bei uns und vielen anderen spezialisierten Anwaltskanzleien das Telefon nicht mehr still, seit das ZDF in den Hauptnachrichtensendungen ermuntert hat, den Kreditwiderruf zu erklären. Im Beispielsfall spart die Familie 5.000 EUR jedes Jahr!



    Zu den Details sind m.E. aber einige Ungenauigkeiten der Berichterstattung zu korrigieren..
    Wir haben daher auf anwalt24 einen aktuellen Artikel, der neben einem Musterbrief zur Erklärung des Widerrufs einige m.E. wichtige Hinweise enthält.
    http://www.anwalt24.de/beitrae…ief-fuer-widerrufsjoker-1

    tldr;
    Widerruf muss ZUGEHEN bei richtiger Adresse, und das ggf. schon spätestens Montag, 20.6.2016 14 Uhr. "Zugang" heißt idR Möglichkeit der Kenntnisnahme. Daher: ggf. Email, Fax nutzen. Vorsicht: z.B. bei Außenbriefkästen tritt Zugang ggf. erst am Folgetag ein! Auch Emails und Faxe werden ggf. erst am Folgetag gelesen. Faxgeräte und Email-Server können überlastet sein. Also besser nicht bis zur letzten Sekunde warten!
    .
    Disclaimer: Alle Hinweise ohne jede Gewähr.

  • Ich bin auch total verunsichert. Ich habe aus zeitgründen die IG Wideruf kontaktiert und die Vertragsunterlagen zugesendet. Ich wurde heute kontaktiert von maximum-ius und mir wurde mitgeteilt, dass meine ING-DiBa Verträge anfechtbar sind und man schickt mir ein Angebot zu. Es geht um eine Restschuld von rund 143.000 EUR und einem Vertrag von 2009. Die Zinsfestschreibung endet 2019.


    Ich habe jetzt noch einige Frage. Der Anbieter ist ja ein Streitfinanzierungspartner der auf Honorarbasis arbeitet (34,5% von der Zinsersparnis, damit habe ich primär kein Problem, die Frage ist obsich das alles dann noch lohnt? Hat jemand Erfahrungen mit dem Unternehmen? Man muss ja nur bei Erfolg zahlen. Vor Gericht möchte ich nicht ziehen.


    Weiterhin würde es mich interssieren wie das finanzielle Risiko aussieht, wenn der Widerspruch durchgeht. Ich möchte eigentlich bei der ING-Diba bleiben, eine Rückabwicklung möchte ich nicht, sondern nur bessere Konditionen. Kann es passieren, dass die ING-Diba bei Erfolg des Widerspruchs innerhalb der 30 Tage das Geld zurück haben will? Welche kosten kommen den noch auf mich zu, die ich tragen müsste.

  • Es hängt davon ab, was es für ein Darlehensvertrag ist. Überwiegend sind vom Widerruf Immobiliardarlehensverträge (=grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen) betroffen. Sollte es sich um einen solchen handeln, muss der Vertrag regelmäßig nach dem 01.11.2002 geschlossen worden sein, also ab dem 02.11.2002 einschließlich.


    Grund ist Folgender: Vor August 2002 war die Anwendung von § 495 BGB (auf dem das (unbefristete) Widerrufsrecht für Verbraucherdarlehensverträge letztendlich basierte) auf Immobiliardarlehensverträge ausgeschlossen (siehe § 491 Abs. 3 Nr. 1 BGB in der damals maßgeblichen Fassung: http://lexetius.com/BGB/491,5 ). Zwar wurde diese Bestimmung zum 01. August 2002 aus dem BGB gestrichen; allerdings gibt es in Art. 229 § 9 Abs. 1 BGBEG (https://www.gesetze-im-internet.de/bgbeg/art_229__9.html) eine Überleitungsvorschrift, nach der die Fassung vom 01. August 2002 für dort näher bestimmte Fälle erst ab November 2002 anwendbar ist.


    Meine Ausführungen betreffen allerdings Standardfälle (Immobiliardarlehensvertrag, kein Haustürgeschäft, keine weiteren Besonderheiten). Sollten Besonderheiten hinzukommen - etwa eine Festzinsbindung ohne grundpfandrechtliche Sicherung oder ein Haustürgeschäft - kann ein Widerruf in Betracht kommen. Nach meinen Erfahrungen sind das aber eher Ausnahmefälle. Im Zweifel gilt: Den Vertrag einem Anwalt zur Prüfung vorlegen.

  • Meine Baufinanzierung umfasst 5 Darlehen von 2 verschiedenen Banken, die laut einer kostenlosen Überprüfung über die IG Widerruf alle noch widerrufbar sind. Ich möchte aber einen der Kredite nicht widerrufen, weil ich dann die erhaltenen Zuschüsse zurückzahlen müsste. Das Problem, das ich sehe, ist, dass dann die erstrangige Grundschuld, die für den Kredit greift, stehen bleiben müsste. Mit dieser Grundschuld sind 2 Kredite gesichert, die restlichen mit einer zweiten Grundschuld. Kann ich dann überhaupt die anderen Kredite umschulden? Ich würde den fraglichen Kredit im Erfolgsfall auch gerne mit Vorfälligkeitsentschädigung zurückzahlen, wenn das die Umfinanzierung ermöglicht. Aber die Bank muss sich darauf ja vermutlich nicht einlassen.

  • Lohnt es sich wirklich, den Widerruf zu betreiben?


    Darlehnssumme April 2010 120.000 Euro.
    Restschuld z.Z.: ca. 8.500 Euro. -wahrscheinlich Ende 2017 abgetragen-


    Ich vermute, dass die Anwalts- und sonstigen Kosten die evtl. Zins- und sonstigen Erstattungen "auffressen" werden.
    Der Anwalt wird seine Gebühren sicherlich auf den Streitwert = 120.000 Euro berechnen.


    Wenn ich von 10% Anwaltsgebühren ausgehe (evtl. auch noch mehr), dann wären das 12.000,
    Wahrscheinlich wäre dann das Ganze also bestenfalls ein Nullsummenspiel ?

  • @KarinA
    Einfach mal eine der Exceltabelle von der Seite der Stiftung Warentest runterladen und die Daten des eigenen Darlehens eintragen. Dann sind Sie schlauer, um welche Größenordnung es bei Ihnen da gehen würde, wenn die Bank Sie bzgl. des Widerrufs falsch oder unzureichend belehrt haben sollte: https://www.test.de/Musterarbe…ng-nachrechnen-4719575-0/


    Bei uns so zwischen 10.000 und 30.000 €, je nach Rechenmethode und für welche unserer Zahlungen die Bank den Nutzen herauszugeben hätte. Das Prozessrisiko kann auch ausgelagert werden.


    Ein "schlechtes Gewissen" haben wir dabei übrigens keines.
    1. Hatten die Banken m. E. in 2010, als das Ganze aufflog, durch neue Blehrungen an ihre Kunden die Fehler heilen können.
    2. Sind wir ganz persönlich durch unzureichende Beratung daran gehindert gewesen, das Sonderkündigungsrecht nach 10 Jahren der Zinsfestschreibung nutzen zu können. Da hat die Bank sich auch auf das "Kleingedruckte" berufen.
    3. Hat schon der Gesetzgeber den Banken mit dem Verfallsdatum der Kundenansprüche zum 21.06.2016 schon stark unter die Arme gegriffen.

  • Ich kann nur empfehlen, selbst mit der Bank zu verhandeln. Warum sollte dieses nur ein Anwalt können ?
    Möglicherweise machen die Banken auch "die Tür zu", wenn man gleich mit einem Anwalt kommt.


    Mein Ziel war es, keine Vorfälligkeitsentschädigung zu zahlen. Nach 2 Gesprächen waren wir uns einig.
    Der einzige Nachteil: die Bank möchte die Geschäftsbeziehung beenden.
    Na ja, bei fast 40.000 Euro Schmerzensgeld kann ich damit leben. :-)


    Wichtig: in jedem Fall den Widerruf erklären, damit kein Zeitdruck entsteht.

  • EINSCHREIBEN - Rückschein?? Nein!
    Wir warnen nachdrücklich davor, mit Einschreiben Rückschein zu versenden.


    Wir empfehlen, EINWURF-Einschreiben. Warum? Weil Zugang eintritt, wenn der Briefzusteller in einen Briefkasten einwirft. Das können Sie online abfragen - oft schon am Folgetag. D.h. spätestens in 3 Tagen wissen Sie, dass Zugang eingetreten ist und können das nachweisen. Einfach Online-Zustellvermerk ausdrucken.
    (Rückscheine kommen oft erst viel später zurück, vielleicht auch gar nicht.)



    Noch besser ist: Fax oder Email + anrufen, dass vollständig lesbar angekommen. Und keine Scheu davor etwas mehrfach zu senden. Also z.B. Email und Fax vorab und dann auch noch per Einwurfeinschreiben.


    Mehr Hinweise siehe unseren anwalt24-Artikel:
    http://www.anwalt24.de/beitrae…ief-fuer-widerrufsjoker-1


    Disclaimer: Alle Hinweise ohne Gewähr. Verwenden unseres Musterbriefs jnd der Hinweise, sowie Klicken auf Link auf eigenes Risiko.


    Viel Erfolg.

  • UND WIEDER KEIN URTEIL!!!! <X<X


    Sachen XI ZR 511/15 (Streit um Widerruf bei Verbraucherdarlehensvertrag)


    Verhandlungstermin aufgehoben; Revsionsrücknahme: Verhandlungstermin am 31. Mai 2016, 9.00 Uhr, in Sachen XI ZR 511/15 (Streit um Widerruf bei Verbraucherdarlehensvertrag)Die Parteien streiten um die Wirksamkeit des Widerrufs eines Darlehensvertrages.
    Der Kläger zeichnete am 27. Oktober 2004 eine Beteiligung an einer Fondsgesellschaft. Die eine Hälfte des Beteiligungskapitals brachte er aus eigenen Mitteln auf. Die andere Hälfte finanzierte er mittels eines Darlehens der beklagten Bank. Er tilgte das Darlehen zum 30. März 2010 vollständig. Am 17. Januar 2014 widerrief er seine auf Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung.


    Seine auf Zahlung nebst Nutzungsentgelt in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz Zug um Zug gegen Abtretung der Beteiligung gerichtete Klage hat das Oberlandesgericht abgewiesen. Auf die Berufung des Klägers hat ihm das Berufungsgericht einen Teil des begehrten Betrags nebst Nutzungsentgelt in Höhe von 1,3% p.a. aus näher bezeichneten Teilbeträgen Zug um Zug gegen Abtretung aller Rechte aus der Beteiligung zugesprochen. Im Übrigen hat es die Berufung des Klägers zurückgewiesen. Zur Begründung hat es im Wesentlichen ausgeführt: Die von der Beklagten verwendete Widerrufsbelehrung sei fehlerhaft, weil sie keinerlei Bezugnahme auf das Vorliegen eines hier tatsächlich gegebenen verbundenen Geschäfts enthalte. Entsprechend sei die Widerrufsfrist nicht angelaufen und habe der Kläger fristgerecht widerrufen. Dass der Kläger erst nach vollständiger Rückführung der Darlehensvaluta widerrufen habe, schließe das Widerrufsrecht nicht aus. Der Kläger habe das Widerrufsrecht weder verwirkt noch aus sonstigen Gründen treuwidrig ausgeübt. Daher habe die Beklagte dem Kläger sämtliche von ihm erbrachten Leistungen zu erstatten. Ebenfalls habe sie ihm Nutzungsersatz hinsichtlich der von ihm aufgewandten Beträge zu leisten. Dabei greife die tatsächliche Vermutung, dass Banken aus ihnen zur Verfügung stehenden Geldern Nutzungen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zögen, nicht. Vielmehr sei die Höhe gezogener Nutzungen anhand aktueller Daten zu schätzen. Eine Schätzung anhand der Veröffentlichung der Deutschen Bundesbank führe hier zu einem Nutzungsersatz in Höhe von 1,3% p.a.


    Mit ihrer vom Bundesgerichtshof zugelassenen Revision erstrebt die Beklagte die vollständige Abweisung der Klage.


    Vorinstanzen:


    LG Hamburg – Urteil vom 6. Februar 2015 – 322 O 282/14
    Hanseatisches OLG Hamburg – Urteil vom 16. Oktober 2015 – 13 U 27/15

  • Good news! BGH lehnt mit hoher Wahrscheinlichkeit Auffassung des OLG Hamburg zu Verwirkung und unerlaubter Rechtsausübung ab!


    Es ging mal wieder um eine Entscheidung des OLG Hamburg (das derzeit unrühmlich auffällt durch eine exzessive Anwendung der Grundsätze von Treu und Glauben zu Lasten der Verbraucher; ähnlich rechtsirrige Entscheidungen sind vom OLG Schleswig und dem OLG Bremen bekannt geworden).


    Wer Prozesstaktik von Banken kennt weiß, dass eine Bank es zu einem BGH-Urteil nur kommen lässt, wenn sie davon ausgeht, dass es zu ihren Gunsten ausgehen wird. Wenn die Bank kurz vor der mündlichen Verhandlung die 'Notbremse zieht', dürfte klar sein, warum das geschieht.


    Daher sind alle ausfallenden Termine beim Widerrufsjoker im Zweifel in der Weise zu verstehen, dass der BGH zu Gunsten der Verbraucher entschieden hätte und die Bank deswegen im letzten Moment ein Angebot gemacht hat, das ein Verbraucher im Einzelfall nicht ablehnen kann, weil es einfach zu gut ist.


    Kurzum: So verrückt es auf den ersten Blick klingen mag: Gute Nachrichten für Verbraucher!


    Daher möglichst noch bis Montag, 14 Uhr eingehend, Widerruf erklären um die Chance zu wahren, bis 31.12.2019 (dann tritt nämlich erst Verjährung der Ansprüche AUS rechtzeitig noch in 2016 erklärten Widerrufen ein) mit dem Widerrufsjoker Geld zu sparen.


    Disclaimer: Alle Hinweise ohne Gewähr. Verwenden unseres Musterbriefs und der Hinweise, sowie Klicken auf Links auf eigenes Risiko.

  • Michael..
    Eine Einzelfallberatung werden Sie hier wohl nicht bekommen. Ihr Fall scheint auch komplexer.
    Ggf. schauen Sie doch auch bei finanz-forum.de einmal - das ist ziemlich rege. Ggf. bringt Sie das ja weiter. Alles Gute.

    Vielen Dank RA Wedekind


    Sie liefern hier ein Menge wertvoller Informationen, um so mehr verwundert mich Ihr Kommentar dass ich hier keine Einzelfallberatung bekommen werde.


    Ich will das gar nicht und ich will mir hier auch keine Beratungsleistung erschleichen.


    Ich sehe dieses Forum als einen Ort an dem ich mich informieren und RAe ihre Kompetenz in diesen Fällen darlegen können. Sie und andere tun das hier, noch einmal vielen Dank dafür.
    Mit wirklich konkreten Informationen jedoch sind viele RAe hier dann doch eher sparsam.


    Ich werde meinen Fall mit Sicherheit in die Hände eines Anwaltes geben, sofern es vor Gericht geht. Für die Abwägung meiner Chancen allerdings sehe ich nicht die Notwendigkeit €200+ an jemanden zu bezahlen, der ein Interesse hat mir eine positive Nachricht zu vermitteln.
    Letztendlich garantiert das Ergebnis der Erstprüfung durch einen RA ja nicht, dass ein Gericht ebenso entscheidet.
    --
    Mit den besten Wünschen
    Mic


    finanz-forum.de scheint zumindest für mich nicht erreichbaroder nicht mit der Anglegenehiet zu tun zu haben. Anyway, I am pretty clear about what I will do.

  • Hallo an die Community!


    Auch ich habe eine Frage:
    Das Ursprungsdarlehen wurde von zwei Kreditnehmern in den Geschäftsräumen der Bank
    unterschrieben. Das Anschlussdarlehen haben wir per Post erhalten.
    Die Tilgung war beim ersten Darlehen 1% und im Anschlussdarlehen 1,5%.
    Welche Finanzierung müsste evtl. widerrufen werden und mit welcher Begründung?
    Wg. Fernabsatzgesetz oder weil die WRB nicht vorhanden ist? WRB ist bei beiden nicht dabei gewesen.

    Für Antworten danke ich im Voraus.

  • Hallo Profis,


    leider habe ich erst die Tage von "Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung" erfahren.


    Kurze Frage: "Lohnt" sich der ganze Aufwand noch für mich?


    Die 10 Jährige Zinsbindung (4% Zinsen) läuft im Juni 2017 ab. RS ca. 160.000
    Wenn ich richtig verstanden habe kann ich am Zins nur noch die Rest Laufzeit von einem Jahr geltend machen.
    Dazu noch den sogenannten Nutzungsersatz, weil die Bank mit den Zins- und Tilgungsleistungen bis zum Widerruf wirtschaften konnte.


    Habe ich etwas vergessen anzugeben, bitte nachfragen, Danke und Gruß vom Monk

  • Hey,
    Ich habe 2000 das Darlehn aufgenommen und 2010 eine Zinsanpassung.
    Fällt nun die Anpassung, die einen neuen schriftlichen Vertrag mit Konditionsanpassung beinnhaltet auch unter das 2002 verabschiedete Gesetz oder bin ich damit gekniffen ? Im Vertrag von 2000 gibt es gar keine Widerrufsbelehrungen ( Hypovereinsbank),
    Gruß

    Hallo, habe gleiche Bedingungen. Auch bei der Hypovereinsbank.
    Kannst Du sagen was Du unternommen hast und wie ist das ausgegangen

  • Kommt darauf an.
    Nehmen wir mal an, du hast keine Rechtsschutzversicherung und so kurzfristig keine Möglichkeit mehr, das Risiko finanzieren zu lassen und die Widerrufsbelehrung ist eindeutig falsch (bei so späten Widerrufsbelehrungen sind die Fehler im Regelfall zumeist weniger offensichtlich; für die Widerrufsbelehrungen vieler Kreditinstitute besteht aus diesem Zeitraum keine umfangreiche Rechtsprechung): Dann wirst du spätestens letztinstanzlich Recht bekommen. Bedeutet: Nach Abschluss des Verfahrens erhältst du deine Rechtsanwalts- und Gerichtskosten erstattet, zudem muss das Kreditinstitut ggf. weitere Zahlungen (Nutzungsersatz plus Zinsen) erbringen. Im Ergebnis kann es sich also lohnen, vorausgesetzt die höheren Instanzen bestätigen die zumindest teilweise angewendete Nutzungsersatzberechnung (Basiszins + 5 Prozentpunkte). Da kann schnell einiges zusammenkommen.


    Auf der anderen Seite bestehen natürlich auch Risiken: Bis zum Abschluss des Verfahrens können enorm hohe Kosten auflaufen, die du ggf. zumindest teilweise vorstrecken musst. Maßgeblich ist also selbst bei einem eindeutigen Fall, wie lang dein Atem ist und ob das Kreditinstitut das Verfahren schnell abschließen möchte. Letzteres könnte der Fall sein, da das Widerrufsrecht bis zu einem Verhandlungstermin ohnehin ausgelaufen ist und das Kreditinstitut so den Rechtsstreit abhaken kann, Nachahmereffekte also nicht mehr zu befürchten sind.
    Weiterhin bestehen natürlich immer Prozessrisiken. Ich kenne deinen Fall nicht und weiß nicht, wie die Widerrufsbelehrung ausgestaltet ist. Selbst bei vermeintlich eindeutigen Fällen ist es aber häufig so, dass der BGH genau diesen einen Fall noch nicht entschieden hat und ihn vielleicht nicht als ganz so eindeutig bewertet. Die Rechtsprechung lässt sich zwar von der Tendenz vorhersagen, hundertprozentige Gewissheit besteht aber in den wenigsten Fällen.


    Du hast mehrere Möglichkeiten:


    1. Den Widerruf sofort zu erklären. Vorteil: Du hast Zeit genug, dir Gedanken über das weitere Vorgehen zu machen. Nachteil: Die Bank wird nicht sehr erfreut sein. Das ist im Regelfall nicht relevant, kann aber dann zu Problemen führen, wenn du an anderer Stelle auf sehr gute Zusammenarbeit angewiesen bist. Theoretischer Nachteil: Die Bank könnte den Widerruf anerkennen mit der Folge, dass du innerhalb von 30 Tagen die Restschuld begleichen musst. Das wird aber erstens nicht passieren (Banken erkennen im Regelfall nie an), zweitens nehme ich an, dass sich 8.500,- Euro auch kurzfristig finanzieren ließen.
    2. Mit einem Anwalt sprechen und dich erst einmal genau aufklären lassen. Vorteil: Kein Stress mit der Bank, wenn die Widerrufsbelehrung doch nicht so ganz eindeutig falsch ist. Nachteil: Zeitlich wird das verdammt eng, zudem trägst du die (sich normalerweise im Rahmen haltenden) Kosten für die Erstberatung selber.
    3. Den Fall zu den Akten legen und ihn abhaken. Das ist dann sinnvoll, wenn du dir einen länger andauernden Rechtsstreit mit hohen Kostenrisiken sparen willst.


    Im Ergebnis musst du abwägen: Potentieller Gewinn von mehreren tausend Euro vs. potentiell stressiges Verfahren (die Belastungen eines Gerichtsverfahrens sollte man nicht unterschätzen; einige stecken das ohne Weiteres weg, andere haben damit aber arge Probleme) und Kostenrisiko.

  • Ich widerrufe ggw. meine 3 Baudarlehen aus März 2011 bei ING DiBa. Darlehenssumme ca. 380.000 €. Bei mir liegt der Fall vor, dass zwar in zwei Verträgen die damals gültige Mustervorlage korrekt verwendet wurde. Zudem wurde aber eine Anlage "EUROPÄSISCHES STANDARDISIERTES MERKBLATT" hinzugefügt. Dieses enthält eine widersprüchliche Widerrufsbelehrung. In einem Vertag (KfW-Darlehen) ist auch im Hauptvertrag eine vom Muster abweichende Formulierung benutzt worden. Hierzu gibt es bereits mind. ein Gerichtsvefahren und ein Ombudsmannverfahren, in denen pro Verbraucher entschieden wurde, siehe z.B. hier:


    https://anwalt-kg.de/bankenrec…svertrag/banken/ing-diba/


    http://ares-recht.de/news/2016…belehrung-rueckabwickeln/


    Pikant an dieser Sache ist, dass sowohl der hier vielzitierten Stiftung Warentest Hamburg, sowie 2 unterschiedlichen Anwaltskanzleien dieser Fehler nicht aufgefallen ist. Ich habe auch meinen jetzigen Anwalt selbst mit der Nase darauf stoßen müssen. ICh kann nur jedem mit ING DiBa-Verträgen raten, seine Unterlagen auf dieses Europäische Standardisierte Merkblatt und ggf. widersprüchliche Formulierungen zu prüfen. Der Fall scheint hier recht klar zu sein.

  • Hallo!



    Ich bin noch immer unentschlossen, aufgrund Unklarheiten hinsichtlich des Risikos der Abgabe einer Widerrufserklärung.
    Meine Widerrufsbelehrung der PSD Rhein-Ruhr von 2009 ist offensichtlich fehlerhaft. Eine Anschlußfinanzierung ist möglich, eine Tilgung aus eigenen Mitteln nicht. (Endfälliges Darlehen, 4,66 % Zinsen, Ende Zinsbindung 2020)


    Unsere Rechtschutz möchte nicht eintreten, da wir im Jahr 2000 mit Baugenehmigung umgebaut haben.
    Der Widerruf ist mit Begründung und Aufzählung der Fehler in der Belehrung fertig verfasst.


    Was kann mir schlimmstenfalls passieren, wenn ich den los schicke? [Blockierte Grafik: http://www.finanztip.de/community/wcf/images/smilies/unsure.png]


    Viele Grüße von Helga

  • alpenveilchen (Beitrag 924)


    Sie sollten einfach den Gesetzestext, der wie folgt lautet, lesen:


    Bei Immobiliendarlehensverträgen […], die zwischen dem 1. September 2002 und dem 10. Juni 2010 geschlossen wurden, erlischt ein fortbestehendes Widerrufsrecht spätestens drei Monate nach dem 21. März 2016, […].