Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

Hallo Herr Wedekind,
es sollte nicht so angekommen, dass ich die Gebühren der Rechtsanwälte moniere. Gute Arbeit kostet eben gutes Geld.
Und "unfair" kam in meinem Post nicht vor.

Mir ging es um das mediale Pushen der Thematik. Ich bin eben halt nicht sicher, ob die Verbraucher tatsächlich wissen, auf was sie sich da einlassen. Ich bin der Überzeugung, dass 80% zurückrudern, wenn die angeschriebene Bank nicht in absehbarer Zeit positiv reagiert. Spätestens dann sieht der Mandant, dass es doch nicht so einfach ist, das Darlehn zurückabzuwickeln. Übrig bleiben Kosten. Mir werden zu viel und zu oft die möglichen Ersparnisse in den Focus gestellt. Man liest nur noch 40.000 EUR einsparen, 20.000 EUR VFE herausgeholt, etc. Wie Kaufmann schrieb, kann das tatsächlich 2 Jahre dauern und niemand weiss, was dabei heraus kommt.

Und mal ganz ehrlich: Was bedeutet sparen ?

Wir erhöhen ein mögliches Umschuldungsdarlehen um die voraussichtlichen Kosten. Einen Teil des Darlehens kann ohne Nichtabnahmeentschädigung zurückgegeben werden, da wir ja nicht wissen, wann und mit welcher Valuta das Altdarlehen abgelöst wird. Der Darlehensnehmer muss ja während des Prozesses weiter tilgen und die Restschuld reduziert sich.

Hat man den Mut und zieht das/die Verfahren durch und ist erfolgreich, spart der Verbraucher doch nicht sofort, sondern erst im Laufe während der neuen Zinsbindung. Ich gehe davon aus, dass die Anschlußfinanzierungen so konstruiert sind, dass die gleiche Rate weiterbezahlt wird. In diesem Fall ist der Tilgungsanteil höher als bei dem Altdarlehen. Der Vorteil liegt in der schnelleren Entschuldung. Und nu ?
Bekommt der Anwalt dann die von Ihnen erwähnten 8.000 EUR Anwaltskosten verteilt über 10 Jahre ? ( Ist ne blöde Frage ).

Ergo: Darlehensnehmer muss sich im Klaren sein, dass er Geld aus seinem laufenden Einkommen hinlegen muss.

Ich gehe davon aus, dass dieses ein normaler Arbeitnehmerhaushalt nicht eben so zur freien Verfügung hat.

Die einzige Zielgruppe, die tatsächlich über mehr Liquidität verfügt, ist die, die ihr Darlehen gegen Vorfälligkeitsentgelt zurückgezahlt hat.

Die, die Ihre Immobilie jetzt gerade verkaufen wollen/müssen, sind auf Löschungsbewilligung ihrer Bank angewiesen und müssen zunächst einmal wohl oder übel auf Geld verzichten, was sie sich später eventuell "zurückholen" können.

Also auch keine Liquidität.

Sie haben richtig geschrieben, Herr Wedeking: "Nur Mut"

Ich würde es ergänzen wollen auf "Nur Mut zum Risiko".

Denn:
Laut Verbraucherzentrale wurden 1.500 Verträge überprüft, wovon 80% fehlerhaft sein sollen. das wären 1.200 falsche Widerrufsbelehrungen. 150 Fälle wurden positiv für den Verbraucher entschieden. Das sind 12,50 %

Für diese Quote brauche ich Mut zum Risiko.

Viele Grüße
Stefan

Stefan: Sie haben Recht, dass man in jedem Einzelfall rechnen muss, ob es sich lohnt oder nicht.

1. 80% Erfolgs-Chance lt. z.B. Verbraucherzentralen Hamburg + Bremen und ARD-plusminus

Zu den Zahlen: Die Verbraucherzentrale Hamburg hat nur eine Stichprobe der insgesamt geprüften Verträge detailliert ausgewertet. Zunächst umfasste die Stichprobe 300 Fälle - von diesen hatten 2/3 (also knapp 70%) angreifbare Widerrufsbelehrungen. Dann hat man weitere Fälle ausgewertet (insgesamt: 1.823 Stand 17. Juni 2014) und festgestellt, dass sogar 80% der Verträge angreifbar sind.
Quelle: http://www.vzhh.de/baufinanzie…n-meistens-ungueltig.aspx

Insgesamt sind bereits einige Zehntausend Verträge vorgeprüft worden. Diese alle detailliert auszuwerten, wäre teuer. Daher hat es die Verbraucherzentrale Hamburg bislang bei der Auswertung von rd. 2.000 Verträgen belassen. Die Einschätzung, dass ca. 80% der Widerrufsbelehrungen rechtlich angreifbar sind, halte ich für fundiert. Sie entspricht meiner eigenen Einschätzung nach Prüfung einiger hundert Verträge. Auch ARD-plusminus nennt diese Quote von 80% unter Berufung auf eine weitere in Sachen Widerrufs-Joker sehr aktive Verbraucherzentrale, nämlich die in Bremen.

Quelle: http://www.daserste.de/informa…lienfinanzierung-100.html

Kurz gesagt: Die Erfolgschance ist also 80%. Allerdings wehren sich die Banken, und auch die Rechtsschutzversicherer machen z.T. Probleme. Die Herausforderung ist also die Durchsetzung des Rechts. Und dafür braucht es - wie für jeden Rechtsstreit - den festen Willen, auch für das eigene Recht zu kämpfen. Und das bedeutet ggf., selbst 'Geld in die Hand zu nehmen' und ein kalkuliertes Risiko einzugehen.

2. Rechnet sich der Widerrufs-Joker am Ende?

Es mag sein, dass nur 1/3 bis 1/2 der rechtlich aussichtsreichen Fälle auch wirtschaftlich Sinn macht - das hängt aber weniger an der Höhe der Anwaltsvergütung als an anderen Daten des Einzelfalls. Daher plädiere ich ja immer wieder dafür, sich nicht auf rechtliche Vorprüfung der Widerrufsbelehrung zu beschränken, sondern mit konkreten Zahlen abzuschätzen, ob 'unterm Strich' voraussichtlich etwas heraus kommen wird.

Was man m.E. auch nicht unterschätzen sollte: Die Zinsen waren nicht immer so niedrig. Wer noch eine Zinsbindung von einigen Jahren hat, hat ein Risiko, dass die Zinsen dann wenn in einigen Jahren die neue Zinsvereinbarung getroffen wird, sehr viel höher sein könnten als jetzt.

Wer jetzt den Widerrufs-Joker nutzt, kann heute auf 10, 15 oder auch 20 Jahre (oder gar 30 Jahre) einen Zinssatz festschreiben, der in den allermeisten Fällen niedriger ist als der bisherige Vertragszins. Das ist ein enormer Pluspunkt in Bezug auf Planungssicherheit. Ich kann mich noch an Hochzinsphasen erinnern, wo viele Häuslebauer in finanzielle Not geraten sind, weil die Zinsen so stark angestiegen waren, dass die neue Zinsfestschreibung so hoch lag, dass sie kaum noch zu bewältigen war.

Sie bekommen heute ggf. eine 20-jährige Zinsbindung zu 2,50%! Und eine 30-jährige Zinsbindung ggf. zu 2,75%!

Das bedeutet Planungssicherheit, was für private Häuslebauer ein wichtiger Faktor ist.

3. Fazit:

Die Aussage, dass 80% der von Verbrauchern geschlossenen Kreditverträge - zumindest vom 01.11.2002 bis 10.06.2010 - noch heute mit dem Widerrufs-Joker angreifbar sind, halte ich für seriös. Bei den Verträgen ab 11.06.2010 ist die Rechtslage etwas schwieriger und die Prüfung wird aufwändiger, aber auch da ist bei vielen Forward-Darlehen und sog. Fernabsatzgeschäften oft etwas zu machen. Bei Verträgen vor dem 01.01.2002 ist es immer eine Frage des Einzelfalls, ob ggf. etwas machbar ist, und die Zeit vom 01.01.2002 bis 31.10.2002 ist eine rechtlich schwierige Zwischenphase. Eine wichtige Frage bei den sehr alten Verträgen ist immer, ob ein Haustürgeschäft vorliegen könnte. Die Prüfung und Beratung in derartigen Fällen kann aufwändig werden - ob die Kosten dafür Sinn machen, muss man im Einzelfall besprechen.

M.E. liegt die eigentliche Herausforderung darin, einen Anwalt zu finden, der sorgfältig prüft und berät und der wirklich Ahnung hat.

Die Erfolgsliste bei test.de und die Statistik der Verbraucherzentrale Hamburg sind nur ein Ausschnitt der Gesamtheit der Fälle. M.E. ist es ein repräsentativer Ausschnitt. Die Liste der ca. 60 bei test.de genannten Anwaltskanzleien mit Erfolgen beim Widerrufs-Joker ist sicher nicht abschließend, aber m.E. eine Entscheidungshilfe.

M.E. braucht es einen Anwalt, der rechnen kann und zumindest überschläglich realistische Szenarien abschätzen kann.

Und deswegen kann eine Ersteinschätzung der isolierten Widerrufsbelehrung m.E. auch nur der erste Schritt sein. Denn in 80% ist das Ergebnis dieser Vorprüfung positiv. Die entscheidende Frage kommt danach: Welche realistischen Szenarien gibt es für mögliche Ergebnisse? Und das ist eine Frage des Einzelfalls. Daher bieten wir in unserer Kanzlei z.B. seit Längerem keine kostenlose Ersteinschätzung mehr an, sondern fangen mit einer anwaltlichen Erstberatung an - Kostenpunkt: 200 bis 250 Euro. Es gibt etliche andere Anwälte, die das inzwischen auch so machen.

In der Erstberatung können mögliche Verläufe und auch mögliche Zahlen besprochen werden.

Wir haben bislang in allen Fällen für unsere Mandanten 'unterm Strich' etwas erreicht. Weil wir über Zahlen offen sprechen - bevor es richtig teuer wird.

test.de/kreditwiderruf berichtet aktuell (28.10.2014), das Landgericht Köln habe es der DSL Bank untersagt, Widerrufsbelehrungen mit der Formulierung „Die Frist beginnt frühestens...“ als „hinreichend und nicht irreführend“ zu bezeichnen.

Außerdem habe das Gericht der DSL-Bank untersagt, unter Berufung auf das Oberlandesgericht Köln zu behaupten, dass allein durch jahrelange Ratenzahlung eine Verwirkung des Widerrufsrechts eintrete. Die Bank dürfe nicht verschweigen, dass das OLG Köln als entscheidend die Rückzahlung des Darlehens angesehen hatte, die Jahre zuvor erfolgt war.

https://www.test.de/Kreditwide…rende-Ausreden-4768062-0/

Hallo,

ich bin zufällig auf dieses Board gekommen und möchte als Eigentümer einiger MFHs mit ca. 5 Gläubigerbanken (diverse Kreditverträge von ca. 100.000 Euro bis zu 1 Mio. Euro) meine Erfahrungen zum Kreditwiderruf berichten.

Aktueller Status: 2 Finanzinstitute haben meinen Widerruf akzeptiert (einige Verträgen für verschiedene ETWs und MFHs)
Mit einem Kreditinstitut laufen die Verhandlungen (ein mittelgroßer Vertrag)
Bei einem überlege ich noch die Widerufsbelehrung prüfen zu lassen (einige teilweise große Verträge)
Ein Engagement ist recht neu (d.h. keine Chance und wenig Zinsvorteil)

Also: Der Kreditwiderruf funktioniert.

Die Reaktion der Finanzinstitute war sehr unterschiedlich (ich habe meist das Angebot gemacht, eine geringe Vorfälligkeitsentschädigung zu zahlen, teilweise bin ich auch zu besseren Bedingungen verblieben). Beim ersten Finanzinstitut wollte man keine Rechtsstreitigkeiten haben und war extrem freundlich (ich habe aber wohl etwas schlechtere Konditionen erhalten, da ich nicht gefeiltscht habe).

Das zweitn Institut (nur 1 kleiner Vertrag) hat mein Angebot abgewiesen. Daraufhin habe ich den Vertrag widerrufen und den Kreditbetrag zurückgezahlt. Nach ca. 2 Monaten Pause hat man dann den Widerruf ohne weitere Zahlung meinerseits akzeptiert.

Das dritte Institut leistet trotz Widerruf in allen Phasen Widerstand, und hat meinen Vergleichsvorschlag letztendlich nicht akzeptiert. Hier muß ich wohl klagen (allerdings ist die Widerrufsbelehrung nicht zu 100% vom BGH verworfen worden, so daß ein Restrisiko verbleibt, allerdings wird die Rückabwicklung ggf. für das Kreditinstitut richtig teuer, da hoher Zinssatz).

Zum Vorgehen: ich habe die erste Widerrufsbelehrung von der Verbraucherzentrale und zwei Fachanwälten prüfen lassen und habe dann einen dieser Fachanwälte beauftrag, ein Angebot in meinem Namen zu machen, nachdem er alle 4 oder 5 Verträge dieses Instituts (allerdings nur 3 Widerrufsbelehrungen) analysiert hat (hat super funktioniert).
Bei dem kleinen Vertrag habe ich nur das Gutachten des Anwalts verschickt.

Allerdings ist mein Eindruck: 1. Die Banken werden widerborstiger und weisen die Widerrufe gerne ab (bestes Beispiel scheint die ING Diba zu sein (habe ich aber keine persönlichen Erfahrungen), bei der angeblich die Klage eingereicht sein muß, damit die Herrschaften über einen Vergleich sprechen.
2. Teilweise möchte man keine Kunden die das Geld für die Refinanzierung eines anderen Kredits benötigen (war Anfang des Jahres ganz anders).
3. Mein Anwalt (könnte auch für andere gelten) will einen größeren Anteil. vom Kuchen. Dieses bedeutet im Vergleichsfall höhere Kosten.

Quintessenz: ich würde den Widerruf bei teuren Darlehen immer wieder machen, auch wenn ich die Sache moralisch teilweise als fraglich ansehe (Andererseits habe ich das gleiche Problem mit den Schönheitsreparaturklauseln und den Enteignungen durch den Staat (Mietpreisbremse etc.). Die Chancen sind deutlich besser als von einigen Leuten (beauftragt??) im Forum geschrieben wird.

P.S. Ich würde allerdings nie ein Honorar auf RVG-Basis für einen derartigen Vergleich vereinbaren sondern ein deutlich niedrigers z.B. 1/3 bis 1/2 der jährlichen Einsparung) aushandeln..

Viel Erfolg

Keine Rechtsberatung. Nur meine Meinung.

Hallo zusammen,

ein großes Lob an dieser Stelle für die guten und hilfreichen Beiträge.

Ich habe nur ein kurze Frage:
Ist es möglich, den "Widerrufs-Joker" zu ziehen, wenn die VFE bereits gezahlt wurde?

Hintergrund meiner Frage:
Wir haben 2011 bei der Sparda-Bank ein Annuitendarlehen aufgenommen. Die Widerrufsbelehrung weicht von dem Muster ab. Allerdings haben wir das Haus (aufgrund eines Neubaus) verkauft und die Restschuld wurde am 30.09.2014 beglichen. Eine VFE haben wir demzufolge bereits zahlen müssen.

Viele Grüße,
Michael

Hallo und guten Tag,
eine spezielle Frage an die Fachleute dieses Themas:
ich hatte in meinem ersten Beitrag den Hinweis gegeben, dass ich zum 31.10.14 meine Lastschriften von der IngDiBa widersprechen werde. Auch wenn ich die Sache mit meinem RA abgesprochen habe, so würde ich doch die Meinung der Fachleute einmal lesen, denn ich möchte natürlich auf keinen Fall jetzt wiederum der IngDiBA die Möglichdkeit zur Zwangsvollstreckung geben. Ich habe die Rate bis dato geleistet und würde sie auch künftig leisten können. Nur der eventuell rückzahlbare Betrag durch die Hypothekenbank vergrößert sich und ich hätte bei einem späteren Vergleich höhere Verluste, sollte ich nicht den vollen Betrag erhalten.
Die Klageschrift ist vorbereitet aber die Deckungszusage der Rechtsschutzversicherung für die gerichtlichen Schritte steht noch aus; die vorinstanzlichen Kosten hatte man bereits übernommen.
Schönen Tag allen

Hallo Norden14,
wenn Du diese Vorgehensweise mit Deinem RA abgesprochen hast, wird er schon wissen, was er tut.

Ob der Lastschriftrückzug ein probates Mittel ist, um die ING-DiBa an den Tisch zu bomben, bezweifele ich. Natürlich wird die Bank die Rückstände anmahnen. Die Folgen sind im § 498 Abs. 3 BGB geregelt. Da gab es 2008 eine Neuerung (Risikobegrenzungsgesetz). Die Bank hat kann das Darlehen kündigen, wenn Du mit 2,5% des Nennbetrages im Rückstand bist. Also bsw.: Nennbetrag 200.000 EUR x 2,5% = 5.000 EUR. Wenn der Rückstand dann über 5.000 EUR aufgelaufen ist, wird die Bank dann noch einmal mit einer 14-tägigen Frist den Ausgleich der Rückstände verlangen und wenn das nicht passiert, den Kredit fällig stellen.
Einen Mahnbescheid muss die Bank nicht schicken, da sie mit der vollstreckbaren Ausfertigung der Grundschuldbestellungsurkunde vollstrecken kann.
So zumindest meine Meinung.

Viele Grüße
Stefan

habe nun den 4ten anwalt eine kostenlose prüfung vornehemen lassen und auch der kommt zu dem ergebnis das "gröbste Fehler" gemacht wurden zu einigen kleineren fehler.
soweit bin ich bisher:
1) der erste anwalt macht pauschal € 700 plus € 500 bei erfolg, oder pauschl € 1300
2) pauschal auf honorarbasis € 5000, als streitwert nimmt er den GESAMTEN darlehensbetrag
3) dieser anwalt möchte aussergerichtlich pauschal € 1600, als streitwert nimmt er den RESTWERT des darlehens.
4) verlangt € 70 für erste prüfung und dann nach RV mit faktor 1,5 € 800 und als streitwert zählt die zinsersparnis. diese anwälin wurde auch bei test.de genannt
5) verlangt für erste einschätzung € 250 und dann schaunmermal

ich gehe mit nummer 4

Was sagt und das - Banken, Versicherungen und RA's sind wie Basare....

Hallo,

nachdem ich schon mehrfach als Gast gepostet habe, habe ich mich jetzt hier angemeldet.
Wie bereits berichtet, ist mein Vertrag bereits rechtlich geprüft worden, das OK meiner RS habe ich
auch dazu.
Gestern habe ich meinen RA beauftragt, den Widerspruch einzuleiten.
Bin gespannt wie's weitergeht.

@Ibanez,
Deine Infos gefallen mir. Gut, es mag ein Wunschgedanke von mir gewesen sein, die IngDiBa wegen des Aussetzens der Zahlungen an den Tisch zu bekommen; sie wird daher wohl, wie ich das hier im Forum schon gelesen habe, zunächst auf die Klageschrift warten und dannn verhandlungsbereit sein.
Zur Information betr. des § 498 Abs.3 BGB wäre ich schnell bei dieser Summe, denn meine Hypothek beträgt "nur" 92500€, d.h. nach 4 Monaten wäre ich "reif"; ich lasse das somit, lehne mich ziemlich beruhigt zurück und warte ab, was von der IngDiBa kommt. Sie wird sicherlich reagieren und dann, wie hier schon im Forum gelesen, ein (Friedens-)Angebot machen.
Einen schönen Abend wünsche ich

@grinsekatze

Sehr interessant dein Beitrag. Bin derzeit auf der Suche nach einem Anwalt der auf Erfolgshonorar außergerichtlich vorgehen würde. Bin noch nicht fündig geworden. Wollen alle von Anfang an 1.000 - 2.000 Euro.

Bin auch gerne bereit da ein paar Scheinchen auf den Tisch zu legen wenn es denn Erfolg haben sollte. Könntest Du mir da die Kontakte zukommen lassen bzw. sagen welche Anwälte dazu bereit sind. Gerne auch per email - wäre super.

HWZ: Dann wünsche ich viel Erfolg. Das Risiko übernimmt ja dann die Versicherung. Was nicht meine Zustimmung findet, ist Deine Aussage, dass Versicherungen, Banken und RAe sich verhalten, wie auf einem Basar. Die RS Versicherung hat ja scheinbar Kostenübernahme erklärt. Der Anwalt wird tätig und wird auch entsprechend abrechnen. Jetzt bleibt nur noch zu hoffem, dass auch Deine Bank sich auf das Feilschen einlässt.:-) Denn das ist auf einem Basar oder Flohmarkt so üblich. Wie ich allerdings geschrieben habe, gönne ich auch den Anwälten ihr Honorar. Jeder muss verdienen, denn so läuft eine funktionierende Wirtschaft. Entscheidend ist die Berechnungsgrundlage.

Ich schätze eben Leistung. Ich schätze auch, dass bsw. RA Wedekind sich neben seiner beruflichen Tätigkeit für ein Forum engagiert und mördermässige Texte verfasst, um die anfallenden Gebühren dem geneigten Verbraucher darzulegen. Wenn das Engagement sich auch auf die Mandanten bezieht, ist man da sicher in guten Händen.

Es gibt in jeder Branche "schwarze Schafe". Grinsekatze hat sich für Stuhl Nr. 4 entschieden. Aber ich glaube kaum, dass sie/er statt 70 EUR auf 35 EUR für die Ersteinschätzung verhandelt hat. Außergerichtlich kann man eben so umgehen. Die anwaltlichen Gebühren sollte man nicht umgehen. Entscheiden ist m.E. einzig die Festsetzung des Streitwertes. Und genau dieser Punkt ist noch nicht gerichtlich geregelt.

Viele Grüße
Stefan

Norden14: Naja, ich glaube eher nicht, dass die ING-DiBa ein "Friedensangebot" unterbreitet. Habe einige Fälle begleitet und es ergeht immer ein Standardablehnungsschreiben. Da wirst Du Dich auf ein Verfahren einstellen müssen.

Wenn es anders sein sollte, würde ich mich und die Mitleser freuen, wenn Du über Ergebnisse berichten würdest. Denn davon lebt ein Forum.

Viele Grüße

Stefan

@Ibanez,
ja ok; dieses Standartschreiben habe ich schon erhalten mit unmöglichen Vorstellungen (volle Hypothek zurück zahlen, Vorfälligkeitsentschädigung und Stillschweigen über diese Lösung); was vollkommener Quatsch ist, denn ich kann natürlich meine Hypothek vorher ablösen, wenn ich bereit bin, die Vorfälligkeitsentschädigung zu zahlen. Aber hier sollte noch nicht einmal das bis jetzt erreichte Abgetragene in Abrechnung kommen. Total besch.....
Warten wir es ab und....natürlich halte ich das Forum auf den aktuellen Stand, so wie es Neuigkeiten gibt.
Nochmals einen schönen Abend

Korrekt. Wollte ich auch gerade schreiben aber ich musste mir noch den Doppelkorn reinziehen

Zitat:
Aber hier sollte noch nicht einmal das bis jetzt erreichte Abgetragene in Abrechnung kommen.

Hab ich nicht verstanden.

Viele Grüße
Stefan