Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

  • Nachtrag:
    Die Bank hat 2 Möglichkeiten, die Vorfälligkeitsentschädigung zu berechnen.


    a) Aktiv-passiv
    b) Aktiv-aktiv


    Bedeutet: Bank nimmt den Darlehensbetrag zurück und tut so, als wenn sie diesen wieder sicher anlegt.
    Ergebnis: Minimale Anlagezinsen und Entschädigung für den Darlehensnehmer hoch.


    oder


    Bank tut so, als wenn sie den Darlehensbetrag mit der Restlaufzeit weiter verleiht.
    Ergebnis: Zinsschaden nicht so hoch, da ja wieder neue Margen als Ertrag anfallen. Zinsschaden also geringer.


    Dumm ist nur, dass die Bank nicht nachweisen muss, welche Methode sie anwendet.


    Und das zum Thema "Moralische Verpflichtung über Einhaltung von Verträgen"


    Eine Bank wird sich immer für ihren Vorteil entscheiden. Entsprechend eines Urteils aus dem Jahr 2000 über die Berechnung eines Vorfälligkeitsentgeltes. Ist ihr gutes Recht.


    Nun hat der BHG eben mal bezgl. der Widerrufsbelehrung etwas geäußert.


    Ist nun ein gutes Recht der Verbraucher.


    Viele Grüße
    Stefan

  • Ibanez: Danke für die Blumen ;-)


    Bei allen taktischen Überlegungen möchte ich hier einmal 6 Buchstaben in den Raum werfen ...
    S.C.H.U.F.A ...
    (dazu wissen andere hier sicherlich mehr als ich, ich bin ja 'nur' Rechtsanwalt)


    Es hat m.E. einen Grund, warum z.B. die Muster-Widerrufsschreiben der Verbraucherzentrale Hamburg den Passus beinhalten "Weitere Zahlungen von mir erfolgen nur unter dem Vorbehalt der Rückforderung und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht." Kurz gesagt geht die VZ HH offenbar von "weiteren Zahlungen" aus, m.E. mit gutem Grund.


    Keine weitere Zahlungen zu leisten, mag im Einzelfall richtig sein, sollte also im Einzelfall wohl überlegt sein.

  • noch einmal zur Klarstellung meines letzten Beitrages:


    mit dem "Angebot" der IngDiBa und des von mir eingesetzten Begriffs "Abgetragene" war gemeint, dass ich ja nicht nur Zinsen zahlen sondern auch "Abtragszinsen", d.h., auf meinem Hypo Konto sind keine 92.500€ mehr vorhanden sondern schon eine gewisse Menge weniger und auf diese jetzige Summe hätte ich doch wendigstens ein Angebot erwartet; nach dem Motto: OK lieber Kreditnehmer, deine Gesamtlast ist jetzt auf die Sume "X" reduziert. Diese plus Vorfälligeitsentschädigung hätten wir gern zurück. Aber möglicherweise (ich bin ja kein Finanzfachman oder RA mit diesem Spezialgebiet und das Lesen im Netz reicht auch manchmal lnicht aus) liege ich da völlig daneben und "träume" von einem ordentlchen Umgang zwischen Geber und Nehmer. Vielleicht aber sehen die betroffen Banken nur ihre Fälle dahin schwimmen und fordern zunächst das wohl maximal mögliche.
    Einen schönen Tag allen

  • Hallo Norden14,
    fasse mal zusammen, wie ich es verstanden habe:
    Du hast ein Darlehen über 92.500 EUR aufgenommen. Dies ist nennt man den Nominaldarlehensbetrag.
    "Abtragszinsen" definiere ich als Tilgungsbeträge. Nominaldarlehen minus Tilgung=Restschuld.(von Dir definiert als Gesamtlast)
    Nun hast Du das Darlehen widerrufen und hast ein Angebot von der Bank erhalten, welches beeinhaltet, dass Du unter bestimmten Voraussetzungen das Darlehen zurückzahlen kannst.


    Ich gehe davon aus, dass die Bank die Vorfälligkeitsentschädigung anhand des Zinsschadens basierend auf der Restschuld berechnet. Alles Andere würde m.E. ja keinen Sinn machen.


    Und wenn Du damit zufrieden wärst, dass die Bank Dir die Restschuld plus Vorfälligkeitsentgelt auf´s Auge drückt, dann ist doch alles gut. Allerdings wärst Du dann der Erste, der darin eine frohe Botschaft sieht :-)
    Du holst das Geld, welches Du dann mit der VFE rauswirfst, sicher nicht mit den aktuell niedrigen Zinsen wieder raus.


    Und wenn das das Ergebnis einer anwaltlichen Vertretung sein sollte, würde ich den Advokaten wechseln.


    Oder habe ich Dich falsch verstanden ?


    Viele Grüße
    Stefan

  • grinsekatze:
    Gehört zwar nicht in dieses Forum, weil: nicht zielfördernd


    aber ich schenke Dir ein "n" und ein Komma :-) und verweise auf DATIV
    Zitat: kommt von den Gerber(n) die sich ärgerten(,) wenn ausser Wasser die Felle davonschwammen


    Wer Rechtschreibfehler findet, der darf sie behalten.


    Viele Grüße
    Stefan

  • Hallo,
    ich bin hier neu registriert, habe aber schon einige Zeit mitgelesen.


    Ich habe 2007 eine Anschlußfinanzierung bei der DIBADU abgeschlossen. Die ETW wurde 1997 neu gebaut und die Finanzierung damals bei einer anderen Bank realisiert.


    Meine Frage:
    Handelt es sich eigentlich für die RSV immer noch um einen Neubau?


    Gruß

  • RSV?


    Welche Fragen dürfen wir Ihnen denn beantworten?

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Hallo Dieter,


    die Rechtsschutzversicherer haben ihre Bedingungen ( ARB) hin und wieder angepasst.


    Ich denke, Deine Frage geht in Richtung Baurisikoausschlußklausel. Entweder Du siehst in Deinem Vertrag nach ( die Vertragsgrundlagen werden immer mit ausgewiesen. Bsw. Es besteht Rechtsschutzversicherung nach ARB75 / ARB94/ ARB 2000, etc).


    Deckungszusage bei einem Neubau: Eher nicht.


    Generell werden bei derartigen Rechtsschutzfällen recht hohe Streitwerte produziert, so dass die Versicherer in Ablehnungslaune sind.


    Interessant in diesem Zusammenhang ein Urteil des BGH vom 19.02.2003 (Az.: IV ZR 318/02)


    ......ist der Risikoausschluss nur anwendbar auf die Wahrnehmung der rechtlichen Interessen, die der Bauherr an der Planung und Errichtung eines mangelfreien Gebäudes hat. Auf gleiche Weise erfasst ein Baurisikoausschluss nach der Rechtsprechung des BGH vom 25.06.2003 (Az.: IV ZR 32/03) grundsätzlich nur solche Rechtsstreitigkeiten, die in unmittelbaren Zusammenhang mit der Planung und Finanzierung eines Gebäudes stehen.


    Häufig weisen ablehnende Rechtsschutzversicherungen auch auf die so genannte Vorvertraglichkeit hin. Damit ist gemeint, dass eine Versicherung die Kosten nicht zu übernehmen hat, wenn die strittige Aktion bereits vor Abschluss der Versicherung statt fand. Aber auch hier hat der BGH denen in die Suppe gespuckt in Form eines Urteils vom 24.04.2013. (Az: IV ZR 23/12).


    Viele Grüße
    Stefan

  • Viele unserer Mandanten machen Folgendes (selbst!)

    • Police raus suchen
    • schauen welche ARB gelten (steht in der Police)
    • ARB anschauen (ggf. im Internet downloaden)
    • unseren Artikel (oder andere Info zum Thema) lesen http://www.anwalt.de/rechtstip…cherung-deckt_060343.html
    • so hinsichtlich möglicher Einwände präpariert bei der RSV anrufen
    • ... und wenn die Antwort der RSV vorliegt, dann ggf. einen RA fragen, ob die RSV Recht hat (mit einer Ablehnung).

    Wenn die RSV unproblematisch Deckungszusage erteilt, ist doch kein wohl weiteres Nachdenken erforderlich, sondern erfolgt der nächste Schritt.


    Ich plädiere nachdrücklich dafür: Machen Sie einen Schritt nach dem anderen. Suchen Sie nach Antworten auf Fragen, möglichst (erst) dann, wenn sie sich in Ihrem konkreten Fall stellen.


    Alles Gute!


    P.S.: Hier geht es offenkundig nicht um die Finanzierung der Anschaffung eines Neubaus, sondern eine Anschlussfinanzierung, noch dazu bei einer anderen Bank. Wahrscheinlich liegt KEIN Deckungsausschluss vor. Leider sind viele Rechtsschutzversicherer in "Ablehnlaune" wie es @Ibanez formuliert.
    Bevor die RSV nicht abgelehnt hat, würde ich mir allerdings den Kopf nicht allzu sehr zerbrechen. Siehe oben. Einen Schritt nach dem anderen.

  • Hallo Ibanez,
    Angebot der Bank war 92.500€ zurück zahlen zuzüglich Vorfälligkeitsentschädigung, im Moment liegt das Angebot somit bei ca. 102.000€ zurück zahlbar, das nehme ich nicht an!
    PS: in Sachen Fälle/Felle habe ich hier tatsächlich einige auf`s Spielfeld gezogen. Vielen Dank für diese Hinweise.
    Auf weitere nette Unterhaltungen,
    es grüßt
    Bernd

  • Hallo Bernd,
    das "Angebot" der Bank find ich merkwürdig.
    Aber tu doch ma Butter bei die Fische:


    a) Wie hoch ist die aktuelle Restschuld des Darlehens ?
    b) Wann endet die Zinsbindung ?
    c) Wie hoch ist der Sollzins ?
    d) Wie hoch ist die Monatsrate ?


    ING-DiBa hat standardmäßig 5% Sondertilgungsoptionen in ihren Bedingungen. Die werden bei der Berechnung fiktiv berücksichtigt.


    Bei allem Verständnis: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Bank ein Angebot unterbreitet, in dem sie den kompletten Darlehensbetrag und ein Vorfälligkeitsentgelt fordert. Hab ich noch nie gesehen.


    Abgesehen davon, hattest Du ja geschrieben, dass Du bereits einen RA eingeschaltet hast. Was sagt der denn dazu ?
    ( Außer den Vorschlag, die Ratenzahlung einzustellen ).


    Es grüßt zurück
    Stefan

  • @Ibanez / RAWedekind


    Vielen Dank für die Informationen,


    die ARB meiner RSV hatte ich mir schon angeschaut und die Neubau-Ausschlußklausel auch dort gefunden.


    Mit den o.g. Aussagen aber fühle ich mich nun für eine Deckungsanfrage gerüstet.


    ..nochmals Dank dafür!


    Gruß

  • Ist das nur bei den genannten Branchen so oder ist es aktuell nur beliebt hierauf "einzuschlagen"?


    Denn haben Sie Ihren Autohändler Ihres Vertrauens schon mal gefragt, was er an Ihnen verdient etc. pp?


    Das sind Erfahrungswerte, bin selber in einer der genannten Branchen tätig und sehe täglich
    was machbar ist.
    Wo ist der Unterschied zu einem Basar, wenn ich die gleiche Leistung für 1.000 oder 10.000 EUR bekomme?
    Und das hat nichts mit Gönnen oder Nichtgönnen zu tun, jeder muss Geld verdienen....


    (Und bevor jemand fragt, ob ich das genauso mache - nein, bin eher im nicht operativen Bereich tätig...)

  • Hallo Ibanez,
    ich will gern ein paar Daten ergänzen:
    zu 1. Stand 31.12.2013 sind es gerundet 86.000€
    zu 2. Zinsbindung bis 30.09.2022 (also 15 Jahre insgesamt)
    zu 3. Zinsen anfänglich 5,40% (eff. Zins 5,54%)
    zu 4. gerundet 493€


    Mein RA sagt, dass dieses Angebot nicht annehmbar ist und danach wurde in der letzten Woche die Klage vorbereitet (man wartet jetzt noch auf die Zusage der Rechtsschutzversicherung ab, da diese im 1. Schritt nur die Kosten für die Vorinstanz genehmigt hatte, danach wird die Sache an das Landgericht abgegeben).
    Zur Einstellung der Lastschriften, da habe ich mich persönlich umorientiert, denn wenn die Sache sich verzögert, sind, wie in einem der obigen Beitrage genannt, der 2,5 fache Wert schnell erreicht und ich möchte mir nicht meine sehr gute Schufa aushebeln lassen. Ich werde mir aber, nach Zustellung der Klage an die IngDiBa, überlegen, ob ich denen nicht mitteilen sollte, dass künftige Zahlungen nur unter Vorbehalt geleistet werden. Das werde ich dann aber meinen Anwalt machen lassen.
    Sollten noch weitere Angaben benötigt werden, so bitte um Nachfrage, denn dieses Thema interessiert viele.
    Ich wünsche allen einen positiven Tag; werde heute wohl nicht mehr online sein.
    Bernd

  • Hallo zusammen,
    ich habe eine Frage zur folgender Konstellation:


    Meine Darlehen wurden im Jahre 2005 bei der DSL Bank abgeschlossen, LZ 10 und 15 Jahre. Im August 2012 habe ich Forward-Darlehen (mit neuer Widerrufsklausel) für beide Darlehen abgeschlossen. Soweit, so schlecht.
    Nun habe ich bei einem Termin mit dem freundlichen Anwalt einer Verbraucherzentrale w/ des Widerrufsjoker nachgefragt.
    Der Anwalt hat sich nur den ursprünglichen Vertrag von 2005 angeschaut und meinte, ich kann den Widerruf erklären, da die Klausel fehlerhaft sei. Auf die Anmerkung, dass ich ein Forward-Darlehen in 2012 abgeschlossen habe, meinte der Anwalt, da ja der Ursprungsvertrag w/ des Widerrufs obsolet ist, wäre die Grundlage für die Forward-.Darlehen auch nicht mehr gegeben. Eine Prüfung des Forward-Darelehen hat er daher nicht vorgenommen.


    Ist dem so? Hat jemand Erfahrung mit einer ähnlichen Konstellation?


    Vielen Dank und viele Grüße

  • blocknix: Verbraucherzentralen verlangen für die Vorprüfung JE VERTRAG eine Gebühr. Wenn Sie 1x bezahlt haben, bekommen Sie auch nur 1x Vertrag geprüft :-)
    Wie es mit dem 2ten Vertrag genau aussieht, lässt sich per Ferndiagnose leider nicht sagen. Könnte eine bloße Konditionenneuvereinbarung sein, oder auch nicht.
    Vielleicht doch einfach noch die Prüfung des 2ten Vertrags bezahlen ;-)
    (Wenn Sie beim Bäcker ein zweites Brötchen wollen, kostet das auch noch ein 2tes Mal.)

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

  • Hallo Bernd,
    dann hast Du eine anfängliche Tilgung von 1% vereinbart und eine momentane Restschuld von ca. 85.000 EUR.
    Hat die DiBa Dir auch eine Berechnung zur Verfügung gestellt, wie sie auf das Vorfälligkeitsentgelt kommt ?


    Und ist die DiBa bei der Berechnung dann mit einer Zinsbindung bis 2022 ausgegangen ?
    Und hat sie die Sondertilgungen bei der Berechnung berücksichtigt ?


    Dies wäre in dem Fall nicht korrekt, da Du ja ein Kündigungsrecht nach BGB hättest, dies besagt,dass grundpfandrechtlich besicherte Darlehen mit einer Frist von 6 Monaten nach 10 Jahren (nach Vollauszahlung des Darlehens und nicht nach Vertragsdatum übrigens) einsetig vom Darlehensnehmer gekündigt werden kann.


    Somit dürfte der Zinsschaden nur bis 2017 berechnet werden.


    Und somit für mich immer noch nicht schlüssig oder ich bin einfach zu blöd :-)


    Viele Grüße
    Stefan

  • @Norden14
    Hallo Bernd,


    was meint denn Ihr Anwalt, was die richtige Höhe der Vorfälligkeitsentschädigung wäre?
    10.000 € als Größenordnung hätte ich geschätzt (es gibt ja reichlich Tools, um so etwas zu berechnen).
    Links finden Sie z.B. hier - die Vorfälligkeitsentschädigung können Sie dann auch selbst überschläglich ermitteln.
    http://www.finanztip.de/ratgeb…entschaedigung-berechnen/

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind