Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

  • Hallo Herr Wedekind,
    vielen Dank für die schnelle Antwort.
    Ich glaube, dann habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt:
    Der Anwalt sagte, der zweite Vertrag (Forward-Darlehen) muss erst gar nicht mehr geprüft werden, weil durch den Widerruf des ersten Vertrages die Grundlage für den zweiten Vertrag entzogen ist. Von daher war eine Prüfung der Forward-Darlehen seiner Meinung nach gar nicht notwendig - da ging es nicht um das Geld für die zweite Prüfung!!!
    Und Sie können mir glauben, ich bezahle auch das 3. Brötchen :-)


    Viele Grüße

  • @blocknix Gerne.


    Ggf. müssen Sie hier auch das 3te Brötchen nehmen und bezahlen, sprich ggf. insgesamt etwas mehr prüfen lassen, um eine sichere Einschätzung zu haben.


    1. die 2005er Verträge haben Sie schon prüfen lassen; ggf. müssten Sie noch
    2. den (rechtlichen) Zusammenhang 2005er zu 2012er Forward und
    ggf. 3. die 2012er Verträge als solche prüfen lassen.


    Das kann ggf. arbeitsaufwändig sein, kostet also (zu Recht) noch extra.
    Und zu Ihrer Frage: Ja, ich hatte solche Konstellationen schon.


    P.S.: Es macht m.E. einen Unterschied, ob derjenige, der die Vorprüfung macht, Ihr Recht auch hinterher durchsetzen soll. Wenn man als Anwalt weiß, dass man dem später Mandanten erklären muss, was am Ende heraus kommt, ist man in der Regel geneigt, eher vorsichtig mit Erfolgsprognosen zu sein, damit man möglichst eine Punktlandung macht ;-)

  • Hallo Herr Wedekind,
    dass heisst für mich, dass ich mich auf die Aussage des Anwalts der Verbraucherzentrale nicht verlassen kann und diese somit wertlos ist. Er hat mir bereits geraten, den Widerruf aufzusetzen, er hätte mich natürlich darin auch unterstützt.
    Jetzt scheint es doch komplexer zu sein und ich stehe da wie am Anfang. Ich bin etwas verwirrt. Hätte ich jetzt nicht nachgefragt, wäre ich jetzt evtl. einem Irrtum aufgelaufen...
    Viele Grüße

  • Hallo Blocknix,


    auch die Qualität der Verbraucherzentralen sollte kritisch geprüft werden.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • @blocknix
    Hallo Bernd,


    zunächst einmal finde ich es gut, dass Sie 70 Euro investiert haben - dazu sind viele ja schon nicht bereit.


    Die Verbraucherzentralen sind m.E. auch eine seriöse Adresse. Ich habe etliche Vorprüfungsergebnisse von Verbraucherzentralen gesehen, und das war immer ordentlich bis richtig gut. ABER: Die Verbraucherzentralen bieten KEINE anwaltliche Beratung, sondern lediglich eine eng umrissene rechtliche Vorprüfung.


    Lesen Sie bitte genau, was Sie für die üblichen 70€ bekommen: die isolierte Überprüfung der Widerrufsbelehrung zu EINEM Vertrag. Das ist in etwas dasselbe, was viele Anwälte als "Vorprüfung" bezeichnen.


    Das ist etwas Anderes (und deutlich weniger) als eine echte anwaltliche Erstberatung.


    70 Euro für eine "Vorprüfung" ist für eine Verbraucherzentrale ein Preis, der absolut okay ist. Ich vermute auch, dass die für diese 70 Euro zu erbringende Leistung in Ihrem Fall ordnungsgemäß erbracht wurde: EINE Widerrufsbelehrung wurde geprüft, und das war's. Das ist ein möglicher erster Schritt, aber wirklich auch nur ein erster Schritt.


    Sie verstehen jetzt vielleicht, warum wir seit einiger Zeit keine isolierten Vorprüfungen mehr anbieten, sondern immer mit einer 'vollen' Erstberatung starten. Das kostet dann je Vertrag rd. 230 Euro. Dafür, dass die eigentliche Beratung 30 bis 60 Minuten dauert und meist dieselbe bis doppelte Zeit an Vor- und Nachbereitung erfordert, ist das m.E. immer noch ein extrem günstiger Preis. Wenn sich abzeichnet, dass ein Fall komplex ist, kann es sein, dass die Erstberatung noch zu keinem abschließenden Ergebnis kommt, sondern ggf. in einer weiteren entgeltlichen Beratung mündet. Oder der nächste Schritt ist die Mandatierung mit der außergerichtlichen Vertretung. Sie bekommen für 230 Euro nicht unendlich viel an Anwaltsleistung, sondern eine erste Beratung und Orientierung - das ist in den allermeisten Fällen ausreichend, damit Sie die Entscheidung treffen können, ob Sie weiter machen wollen und wie Sie weiter machen wollen.


    Ich verstehe, wie schwierig es sein kann, einen Anwalt zu finden, dessen Leistung das Geld wert ist. Aber ich behaupte einmal: ein guter Anwalt ist sein Geld wert. Und ein guter Anwalt kann auch 'rechnen'. Widerrufs-Joker-Fälle sind oft rechtlich sehr schwierig, und taktisch ist das auch oft eine Herausforderung. Eine adäquate Leistung in dem Bereich ist unterhalb eines bestimmten Aufwandes an Zeit und Konzentration bei der Arbeit nicht darstellbar. Ich behaupte einmal, dass eine außergerichtliche Lösung in den allermeisten Fällen unter 10 Anwaltsstunden kaum zu erreichen ist, und oft dauert es deutlich länger.


    Übliche Stundensätze für bankrechtliche Spezialisten liegen immer über 200 Euro die Stunde. Wenn Sie also einen Preis unter 2.000 Euro angeboten bekommen, ist m.E. immer die Frage, wie sich das wohl für den Anwalt rechnen soll. Das ist natürlich nicht Ihr Problem als Mandant ... denken Sie ... es sei denn, der Anwalt versteht etwas von Kalkulation und hat in der Akte ein sog. "Stundenkontingent" vermerkt, das die Obergrenze der für das vereinbarte Pauschalhonorar veranschlagten Stunden markiert. Was vermuten Sie, was passiert, wenn das "Stundenkontingent" ausgeschöpft ist?


    Es gibt sicher einen Spielraum für Preisgestaltungen, aber ich plädiere dringend dafür: Rechnen Sie fair und realistisch. Wir vereinbaren jedenfalls nur Preise, die wir guten Gewissens auch vor unserer eigenen Nachkalkulation rechtfertigen können.


    Billige Handwerker sind am Ende oft die Teuersten.
    Ich persönlich nehme NIE einen biligen Handwerker, weil ich weiß, wie viel Nerven das kostet, selbst wenn am Ende keine Katastrophe passiert ist.


    Ihre Entscheidung. Aber fragen Sie sich einfach: Wie finden Sie den Arzt, dem Sie vertrauen? Welchen Handwerker nehmen Sie. Dann kommen Sie am Ende sicher zu einer Entscheidung, die für Sie richtig ist.


    Alles Gute.


    P.S.: @Henning, einverstanden, dass auch die Qualität der Leistung der Verbraucherzentralen kritisch zu würdigen ist. Ich kann allerdings bislang (fast) nur Positives bis sehr Positives berichten. Die 70 Euro ist das jedenfalls immer wert. Meine Meinung ;-)

  • @RAWedekind
    Nicht nur eine like, sondern Anerkennung für die mördermäßige textliche Ausführung.


    Wäre ich ein Anwalt, hätte ich es nicht besser formulieren können :-)


    Bin ich aber nicht. Deshalb kann ich nicht so schön schreiben.


    Viele Grüße
    Stefan


    P.S.: Im nächsten Post gebe ich mir Mühe

  • Schließe mich an .... die Ausführungen von @RAWedekind sind sehr informativ und interessant.


    Daher auch mein Danke schön für den Aufwand den Sie hier betreiben.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Hallo Herr Wedekind,
    vielen Dank für die statistischen Werte.


    Haben Sie auch eine Umfrage gestartet, wie viele welchen Betrag bei einem Widerruf eines laufenden Darlehens den Banken aus dem Kreuz geleiert haben ?


    Bei einem Vorfälligkeitsentgelt kann ich ja tatsächlich etwas einsparen, d.h, ich bekomme etwas zurück.
    Und Vorfälligkeitsentgelt fällt nur an, wenn ich meine Immobilie verkaufe oder verkauft habe.
    So habe ich ein anderes Risikobewußtsein und kann getrost Kosten investieren, denn vom Eingesparten kann ich i.d.R. den Anwalt bezahlen.


    Und somit komme ich auf mein Eingangsposting zurück.

    Diejenigen, die eben nicht ihre Immobilie verkaufen, haben ein laufendes Darlehen und wollen mit dem Widerrufsjoker umschulden. Bei einer Umschuldung muss ich ja weiter das Darlehen bedienen, wenn auch mit geringeren Zinsen, dafür mit einer eventuell höheren Tilgung. Der Vorteil liegt in der schnelleren Entschuldung. Zumindest anhand meiner Erfahrung und bereits abgewickelten Fällen, unterbreitet die „Altbank“ ein neues Angebot mit gleicher Rate. (Zins niedriger, Tilgung höher )


    In keinem Fall wurde das Darlehen aufgestockt, nur, weil den Darlehensnehmern die Liquidität fehlt, um die Anwaltskosten zu bezahlen.


    Fazit:
    Der Mandant hat immer noch kein Geld in der Tasche im Gegensatz zu dem Darlehensnehmer, der Vorfälligkeitsentschädigung zurückholt, weil er sie schon bezahlt hat oder demnächst zahlen muss.


    Sie werden sicher Ihren Mandanten das Kostenrisiko ( zu den Anwaltskosten kommen ja auch im schlimmsten Fall noch die nicht zu vernachlässigenden eventuell anfallenden Gerichtskosten hinzu) ausführlich erklären.


    Aber führt auch jeder Anwalt das Szenario „worst case“ vor ?


    Sie haben in vorherigen Postings ein Risikoinvest von 8.000 EUR auf den Schirm gebracht.
    Deckt sich übrigens in etwa, was mir meine Kunden von deren Anwälten mitgeteilt haben.


    Und nun nochmal mein Aufruf, ohne den Mut zu nehmen, den man haben muss:


    Wissen die Mandanten, dass sie fast 10.000 EUR einsetzen müssen, um das Verfahren mit unvorhersehbarem Ausgang durchzuziehen ? Und können sie das ?


    Ein Privatier, wie hier geschrieben, sicher. Aber die Familie, die nicht immer 10 Riesen auf der Kante hat ?


    Ich gehe davon aus, dass die Banken die Schmerzgrenzen ihrer Kunden testen werden.


    Alles Geschriebene ist nur meine Meinung. Ist lediglich ein Hinweis auf Risiken und Nebenwirkungen.


    Viele Grüße


    Stefan

  • Nochmals meine Zahlen aus obigem Beispiel
    _50% VFE gespart = wirtschaftlicher Vorteil 12.000 Euro Vorteil unterm Strich
    _75% VFE gespart = wirtschaftlicher Vorteil 30.500 Euro Vorteil unterm Strich
    100% VFE gespart = wirtschaftlicher Vorteil 40.000 Euro Vorteil unterm Strich


    Investition entweder in meinem Beispiel
    100% der Anwaltskosten = z.B. 8.000 Euro -> Rendite: 12.000/8.000 = 150%
    _75% der Anwaltskosten = z.B. 6.000 Euro -> Rendite: 30.500/6.000 = 508%
    _50% der Anwaltskosten = z.B. 4.000 Euro -> Rendite: 40.000/4.000 = 1.000%


    150,--% bis 1.000,--% Rendite nenne ich 'ordentlich'.
    Wenn eine Rechtsschutzversicherung deckt, kostet es ggf. nur einen Eigentanteil von 100 € bis 500 €. Dann ist die Rendite noch astronomischer.


    Ja, es braucht etwas Mut.
    Ja, es braucht etwas zusätzliche Liquidität (ist aber meist praktisch kein Problem).
    Ja, es ist machbar, auch für 'Normalverdiener'.
    Ob es sich im Einzelfall rechnet, muss man im Einzelfall schauen. Aber meistens rechnet es sich.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

  • ... PS: meistens ist ja bei laufenden Krediten schon etwas getilgt, so dass 'Luft' bei der Sicherheit ist, so dass man den zusätzlich benötigten Betrag einfach mitfinanzieren kann. Man muss nur daran denken, dass man bei der Finanzierungsanfrage ggf. nicht nur die Restschuld finanziert, sondern auch noch etwas Geld für 0% bis 100% der Vorfälligkeitsentschädigung sowie die selbst zu tragenden Anwaltskosten oben drauf hat.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

  • @RAWedekind,
    zunächst zitiere ich einen Auszug aus der Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung:


    "Überprüfen Sie, ob Sie ohne Vorfälligkeitsentschädigung aus Ihrem Vertrag kommen. Das klappt nach zehn Jahren Zinsbindung oder wenn Ihre Widerrufsbelehrung fehlerhaft war."
    Aus die Maus, das war`s doch!


    Meine Widerrufsbelehrung war falsch, oder habe ich im obigen Zitat schon wieder etwas falsch gelesen?
    Mein RA geht von einer Gesamtaufstellung der Summen aus:
    eingezahlte Raten ca. 42.500€, diese kommen zum Abzug.
    Wunsch der IngDiBa: Vorfälligkeitsentschädigung ca. 10.000€ plus 92.500€ (reines Wunschdenken!!).
    Seine/unsere Forderung ist zunächst die Maximalforderung:
    Abzug der eingezahlten Beträge von der Hypothek - Restschuld somit ca. 50.000€ als Ablösung, nicht mehr.
    Vorfälligkeitsentschädigung eventuell (s.o.) verhandelbar.
    Zum gesamten Kontext hatte die Rechtsschutzversicherung schon mal eine hohe Latte angesetzt: Vergleich nur wenn in etwa unsere Forderung erreicht wird!!!
    Schönes Wochenende
    Bernd

  • @Norden14
    Den Unterschied zwischen Recht haben und Recht BEKOMMEN, macht meist ein guter und engagiert arbeitender Anwalt.


    Es gibt einen Grund, warum test.de ab 50% eingesparter Vorfälligkeitsentschädigung von einem Erfolg spricht - auf einer nach oben offenen Skala natürlich ... Wie viel im Einzelfall erreichbar ist, sollten Sie mit dem Anwalt Ihres Vertrauens besprechen.
    Das ist wie beim Fußball, der richtige Coach macht den Unterschied. Aber jeder Gegner und jedes Spiel ist anders ...
    Erfolge sind möglich. Mit Zuversicht und Augenmaß.


    Daher mein Plädoyer, zu rechnen, was realistischer Weise 'unterm Strich' heraus kommen wird.


    In vielen Fällen rechnet es sich für den Bankkunden.
    Lassen Sie uns doch bitte wissen, was am Ende bei Ihnen heraus kommt.
    Viel Erfolg!

  • Hallo zusammen,


    bin immernoch auf der Suche nach einem Anwalt der rein auf Erfolgshonorarbasis arbeiten würde. Die Provision im Erfolgsfalle darf gerne auch großzügiger ausfallen.


    Kann jemand helfen oder mir Anwälte nennen die sowas im Falle "Widerrufsbelehrung" machen ?


    Habe meine Widerrufsbelehrung bereits prüfen lassen und diese ist fehlerhaft.


    Besten Dank und Grüße
    Bankkunde

  • Mir kommen immer mehr zweifel an den angeblichen Erfolgsmeldungen, z.B. gegen IngDiba.Wie schon einmal
    geschrieben, habe ich bei dieser mehrere Immobilien finanziert und auch dort ein grösseres Depot. Aufgrund
    diverser Empfehlungen hier im Forum, den widersprüchlichen Aussagen div. sogen.Fachanwälte und
    des erheblichen Kostenrisikos hatte ich nochmals die IngDiba angeschrieben, die Gesamtverbindung
    dargelegt seit 15 Jahren!, und eine einvernehmliche Regelung z.B. mit 2,5% auf 4 Jahre (statt jetzt 4%) angeregt,was ist jetzt die Reaktion mit einem Formschreiben.
    "Aufgrund der langjährigen Verbindung sind wir aus reiner Kulanz bereit das Darlehn vorzeitig aufzulösen, obwohl hierzu rechtlich keine Veranlassung besteht, müssen jedoch auf eine Vorfälligkeits/Nichtabnahmeentschädigung gem.
    anliegender Aufstellung (rd, 13,000) bestehen. Die entsprechende Rechtsprechung ist beigefügt. Ausserdem wäre der
    Darlehnsbetrag innerhalb von 30 Tagen, d.h. bis zum ........ an uns in voller Höhe zurückzuzahlen, wir werden dann die bisherigen Tilgungen erstatten und das Grundpfandrecht freigeben. Wir erwarten Ihre schriftliche Entscheidung bis zum 13.11.2014, ansonsten werden wir das Darlehn unverändert fortführen. usw."


    Das wars dann, als 70-jähriger bei einer anderen Bank mal eben an 300.000 zu kommen für die Tilgung ist nat. Theorie und einen versierten Fachanwalt z.B. hier in Düsseldorf, gibt es mehrere, für eine Klage, ist auch Theorie, da angeblich davon auszugehen ist, dass die Bank bei einer Klage vor dem LG (Kostenvorauszahlung € 6.000) Dauer 2 Jahre!und für sie negativen Ausgang, in Berufung gehen wird,d.h. in die nächste Instanz OLG, Dauer weiteres Jahr,mit noch höheren Kosten usw,. Also Ende offen, aber Kosten ggfs. immens, ob ich überhaupt des Ende erlebe, ist dann auch noch ungewiss.
    Da ich bei dem vermieteten Objekt alle Darlehnszinsen ohnehin steuerlich geltend mache, lasse ich es dann doch
    lieber beim bisherigen Vertrag/Konditionen.
    M.E. geht hier Finanztest überzogen euphorisch mit dem Thema um und der sogen. Normalkreditnehmer ist dann
    nachher der Dumme, wenn das nicht in Erfüllung geht.

  • Kaufmann: Was genau wollen Sie sagen? Dass die Liste exemplarischer Erfolge bei Finanztest ( test.de/kreditwiderruf ) nicht glaubwürdig sei? Dass die statistische Auswertung von rd. 1.800 exemplarischen durch die Verbraucherzentrale Hamburg nicht glaubwürdig sei?


    Der durchschnittliche Häuslebauer hat exakt 1 Immobilie und hat meist noch etliche Jahre Berufsleben und Darlehensrestlaufzeit nach.


    Ihre persönliche und finanzielle Situation ist offenbar anders.
    Offenbar haben Sie bislang keine individuelle Beratung bei einem spezialisierten Anwalt oder einer Verbraucherzentrale wahrgenommen. Andere tun das, und viele davon machen dann auch den nächsten Schritt und noch einen Schritt etc.
    Viele haben am Ende Erfolg.


    Wie es geht, hat ARD-plusminus (Sendung vom 08.10.2014 - noch bis 08.10.2015 in der Mediathek abrufbar) an einem typischen Fall gezeigt. 40.000 Euro wurden am Ende gespart, und die monatliche Rate wurde um 300 Euro reduziert.


    Der Widerrufs-Joker ist real. Nicht für alle, aber für sehr viele.
    Wer Näheres Wissen möchte, gehe zu einer Verbraucherzentrale oder einem Anwalt, der sich konkret mit dieser Art Fälle auskennt. Die Anwaltsliste bei test.de/kreditwiderruf nennt immerhin mehr als 60 Anwaltskanzleien, die Erfolge beim Widerrufsjoker hatten. Das könnte ja der Startpunkt sein.


    Und wer nicht will, lässt es einfach bleiben. Und steht dazu.
    Und wer will, legt einfach los. Und steht auch dazu.


    Alles Gute.

  • Bankkunde: EIn Tip von mir: gib deine Frage zum Erfolgshonorar beim Wiederrufsjoker doch einfach mal in eine Suchmaschine (google, yahoo, bing oder so ) ein, dann findest du schon Kanzleien die dazu bereit sind. Mir hat das bei meinem Problem mit dem "Streitwert" auch geholfen. Im Internet findet. man doch manchmal sehr konkrete HIlfe weil sich viele andere Leute wie du und ich diese Fragen auch schon gestellt haben

  • Übliche Erfolgshonorare liegen zwischen 40% und 50% des wirtschaftlichen Erfolges.
    Da wo es um Rückforderungen von Vorfälligkeitsentschädigungen geht, mag das eine Option sein.
    In meinem obigen Beispiel ging es um 20.000 Euro Vorfälligkeitsentschädigung.
    Wenn man die schon gezahlt hatte und nun 10.000 Euro wieder zurück gezahlt bekommt und die anderen 10.000 Euro der Anwalt nimmt, mag das für manche okay sein.


    Aber bei einem laufenden Kredit, wenn das Anwaltshonorar bei einem wirtschaftlichen Vorteil wie oben (40.000 Euro) dann 20.000 Euro beträgt, sieht das vielleicht doch etwas anders aus. Nach RVG (mit einem Streitwert in Höhe der Restschuld) ergäben sich nur 8.000 Euro, die in der Regel im Ergebnis vielleicht zu 50% durch den Mandanten selbst zu tragen sind.


    Abstrakt klingt das erst einmal toll, dass man im Misserfolgsfall nichts zahlt. Aber dementsprechend viel kostet es dann im Erfolgsfall.


    Natürlich gibt es Fälle, wo Erfolgshonorare Sinn machen - sonst gäbe es bei Prozessfinanzierern dieses Angebot nicht. Aber es ist auch klar, dass die erfolgreichen Fälle die Misserfolgsfälle 'quersubventionieren' müssen und dementsprechend die Erfolgshonorare vergleichsweise höher sind.


    Daher bitte immer konkret mit allen Zahlen rechnen. Und erst wenn man alle Zahlen kennt, entscheiden.


    Viel Erfolg!

  • Kann mir bitte jemand helfen und mir sagen wo ich die Urteile gegen die BW-Bank nachlesen kann?
    Im Internet habe ich gesucht und nicht gefunden, z.B.


    Land­gericht Stutt­gart, Urteil vom 20.12.2013 Aktenzeichen: 12 0 547/13,
    Land­gericht Stutt­gart, Urteil vom 07.11.2013 Aktenzeichen: 6 O 332/13
    Land­gericht Stutt­gart, Urteil vom 24.09.2013 Aktenzeichen: 8 O 547/13


    Es gibt sicherlich noch mehr Urteile, aber ich finde nichts, hab schon viereckige Augen vom langen suchen.
    Vielen Dank!!!