Angepinnt Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

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    • @ MrSpeedy
      @Klaas_Blue

      Wenn ich ihre Artikel so lesen, würde meine Empfehlung lauten, die Finger von der Sache zu lassen.
      Es gibt in der ganzen Sache nur wenige sichere Parameter.
      Wir haben und im Februar 2015 dazu entschieden unsere Verträge von einem Fachanwalt überprüfen zu lassen.
      Die Verträge sind per se nicht falsch, weil u.a. ab 2011 die Widerrufsbelehrungen fast immer vom Gesetzgeber übernommen wurden, unser Vertrag ist aus 2013. Allerdings findet unser Anwalt, dass gewisse Konstellationen im Vertrag unklar sind und hat uns daher zum Widerruf geraten. Er hat aber auch geraten, sofern vorhanden, es über eine RSV abzuwickeln, weil man nie weiß wie sich was wirklich entwickelt. Wir haben eine RSV und haben im Juni 2015 widerrufen. Die Rechtsvertreter der Bank haben bis 29.03.2016 Zeit Stellung zu beziehen und sich zu äußern. Man sieht, dass das Ganze jetzt schon über ein Jahr läuft und es vielleicht in den nächsten Woche endgültig Klarheit gibt, weil ein Gericht ein Urteil fällt. Das hat mir schon teilweise schlaflose Nächte bereitet, weil alles so schleppend vorangeht und leider die Zinsen, zumindest bei langlaufenden Krediten wieder steigen. Im schlimmsten Fall, entscheidet das Gericht gegen uns und wir haben über ein Jahr "vertan" und könnten durch eine ursprüngliche geplante Tilgungserhöhung jetzt schon mehr vom Kredit abgetragen haben. Wenn es so kommen sollte, verbuchen wir es unter "verzockt", weil wir draufzahlen durch zurückstellen der Tilgungserhöhung. Aus ihren Texten entnehme ich, dass das einzugehende Risiko ihnen eigentlich zu hoch/ zu unsicher ist. Man kann den Verlauf es Widerrufs leider kaum planen, es sei denn, es ist schon auf den ersten Blick alles klar zu erkennen, dass die Widerrufsbelehrung falsch ist.
    • @'Bergfex und @all:

      I.
      Da gehen m.E. jetzt mehrere Dinge durcheinander.

      1.
      Ein erklärter (oder demnächst beabsichtigter) Widerruf eröffnet Ihnen zunächst ein 3-Jahres-Fenster, ggf. Klage zu erheben.

      2.
      Was spricht dagegen (auch bei erklärtem Widerruf), die maximalen Tilgungsmöglichkeiten auszunutzen?

      Konkret:

      a.
      Was sollte Sie davon abhalten, maximale Sondertilgungen zu zahlen?

      b.
      und den Tilgungssatz ggf. auf den Maximalsatz anzuheben?

      II.
      Es gibt keine eindeutigen Fälle, wo man mit Sicherheit vorher weiß, wie es laufen wird. Die Banken verhalten sich taktisch. Jeder Fall, der schleppend läuft, wirkt auf 20 andere abschreckend - das ist Kalkül. Es 'darf' aus Sicht der Banken gerade nicht das geben, was sich viele wünschen. Wenn es einfach vorhersehbar wäre, dann würde es ja jeder machen ... und es käme die Banken hunderte Male teurer ...

      Es geht i.d.R. nicht um "Recht haben", sondern um "Recht bekommen", und das ist eine fast ausschließlich taktische Frage.

      Wenn Sie bereit sind, 50% einer sich ohne Widerruf errechnenden Vorfälligkeitsentschädigung zu zahlen, ist in vielen Fällen eine außergerichtliche Lösung möglich - Zeitrahmen: 3 bis 6 Monate.

      Wenn Sie klagen, dauert die 1. Instanz i.d.R. mindestens 1 Jahr; es kann aber auch zwei Jahre dauern ... Jede weitere Instanz entsprechend ...

      Klagen heißt aber auch, dass Sie im Erfolgsfall so zu stellen sind, als hätte die Bank den Widerruf sofort anerkannt und Ihre Ansprüche entsprechend erfüllt, d.h. der Zinsnachteil ist im Ergebnis auszugleichen.

      III.
      Und ja: Es ist wie beim Poker oder Skat:
      'Bluffen', Einschüchtern, Einschmeicheln, und vor allem Nervenstärke gehören zu dem was man im 'Spielverlauf' von der Gegenseite erwarten muss. Und Nervenstärke braucht man selbst auch.

      Wer sich dem nicht gewachsen fühlt, sollte es in der Tat sein lassen.

      Wo man 'gewinnen' kann, gibt es immer auch ein Risiko.
      Rendite ist Risikoprämie.
      Auch der 'Gewinn' beim Widerrufsjoker ist eine Prämie für Mut, ein bekanntes und kalkulierbares Risiko einzugehen. (Und ja, der Rahmen dessen was realistisch ist, lässt sich abschätzen, das ist m.E. der Sinn einer - entgeltlichen - Erstberatung)-

      Wer sich von den diversen Erfolgsberichten (wo oft Tausende wenn nicht Zehntausende Euro Vorteil erzielt wurden) nicht überzeugen lässt, dass es den Versuch wert ist, sollte es in der Tat wohl bleiben lassen.

      M.E. ist auch Planungssicherheit ein Aspekt.

      IV.
      Auch in den Fällen, wo nicht mit Ablauf des 21. Juno 2016 die Möglichkeit verloren geht, den Widerruf noch zu erklären, gibt es rechtliche und auch psychologische Gründe, die Entscheidung nicht weiter aufzuschieben.

      Es geht zunächst nur um einen kleinen Schritt. Erklären Sie den Widerruf oder lassen Sie die Chance ungenutzt?

      Über jeden weiteren Schritt müssen Sie die Entscheidung jetzt noch gar nicht treffen.

      Daher mein wirklich ernst gemeinter Tipp:
      Setzen Sie sich selbst unter Entscheidungsdruck. Setzen Sie sich eine Frist von max. 1 Woche. Klären Sie ob Sie notfalls ablösen können. Dann fragen Sie sich selbst, ob Sie den nächsten Schritt tun wollen ... und tun es entweder ... oder schließen das Thema ein für allemal ab.

      Prokrastinieren (wie es neudeutsch wohl heißt), ist Selbstquälerei und bringt gar nichts.

      Disclaimer: Hier erfolgt keine Rechtsberatung und keine Beratung im Einzelfall. Alle Äußerungen hier erfolgen ohne jede Gewähr.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • @RAWedekind

      Uns hat unser Anwalt geraten, die Tilgungserhöhung vorerst nicht auszuführen, weil wir ja aus dem Vertrag raus wollen und es im Zweifel so ausgelegt werden könnte, dass, wenn wir jetzt nach dem Widerruf die Tilgung erhöhen, den Vertrag doch "behalten" wollen. (Taktik ?)

      Wenn man Ihren Absatz II beachtet, hätte ich in der Tat Klaas_Blue und MrSpeedy nicht abraten sollen. Insofern hätte die Bank ja schon gewonnen bevor alles beginnt. Allerdings haben mir beide den Eindruck vermittelt, dass sie nicht bereit sind, nur annähernd ein Risiko einzugehen.
    • @Bergfex
      Ich möchte nicht kommentieren, was Ihnen Ihr Anwalt im Einzelfall geraten hat. Das sollten Sie mit dem Anwalt/der Anwältin Ihres Vertrauens besprechen.

      Nur der allgemeine Hinweis: Wenn man vermeiden will, dass irgendetwas einem zum Nachteil ausgelegt werden könnte, erklärt man halt einen entsprechenden Vorbehalt, z.B. "unter Aufrechterhaltung unserer bisherigen Rechtsauffassungen ...", "... ohne Anerkennung einer Rechtspflicht ...", "... ohne Präjudiz für einen Rechtsstreit ...", "... unter Vorbehalt der Nachprüfung/Rückforderung ...", etc. was gerade passt.

      Je nachdem wie wenig gesprächsbereit der Gegner ist, muss man da ggf. einseitig agieren.
      Manchmal ist es aber auch möglich, "unter Aufrechterhaltung der beiderseitigen Rechtsauffassungen ..." eine "... vorläufige praktische Regelung ..." beidseitig zu treffen, dass z.B. "die monatliche Rate ab ... auf ... erhöht wird."

      Nur weil man "im Übrigen" weiter streitet, ist man doch nicht gehindert, Teilbereiche zu regeln, ggf. unter entsprechenden Vorbehalten.

      Aber wie gesagt: Ich 'pfusche' keinem anderen Anwalt dazwischen.
      Taktik ist eine schwierige Sache. Und im Zweifel sollten Sie den taktischen Vorgaben des Anwalts folgen.
      Daher ist die Auswahl des Anwalts eine sehr wichtige Weichenstellung.

      In diesem Sinne. Viel Erfolg. Und nur Mut.

      Disclaimer: Hier erfolgt keine Rechtsberatung und keine Beratung im Einzelfall. Alle Äußerungen hier erfolgen ohne jede Gewähr.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • Klaas_Blue schrieb:

      Offensichtlich 2 Fragen und 3 Meinungen, werde wohl die Zinsbindung (bis 2019) aussitzen und mich zeitnah um eine günstige Anschlußfinanzierung bemühen.
      Ich finde die beiden zitierten Antworten liegen doch sehr nahe beieinander. In beiden Fällen heißt es sinngemäß: Die Widerrufsbelehrung ist zwar nicht 100% korrekt, allerdings sind die Abweichungen eher gering, so dass eine gerichtliche Verfolgung vermutlich höchstens eine 50:50 Chance hat. Wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat, die für die Kosten aufkommt, ist es einen Versuch wert. Wenn man selbst die Kosten einer Klage übernehmen muss, sollte man besser die Finger davon lassen.

      Bei der Diba ist die Lage im Moment so: Bei gewissen Widerrufsbelehrungen ist die Diba kompromissbereit, wenn man einen Anwalt einschaltet. Das betrifft Widerrufsbelehrungen von Krediten, die zwischen ca. August 2007 und Mitte 2010 abgeschlossen wurden. Hier kann man mit überschaubarem Aufwand außergerichtlich eine Absenkung der Zinsen erreichen. Grund: Diese Widerrufsbelehrungen sind deutlich falsch, vor Gericht würde die Diba vermutlich den Kürzeren ziehen. Deswegen ist die Bank hier vergleichsbereit. Entsprechende Berichte findet man auch, wenn man nach "Diba Widerrufsjoker vergleichsbereit" sucht.

      Darlehen außerhalb dieses Zeitraums weisen zwar auch zumeist Fehler auf, diese sind aber geringer, so dass es im Schnitt in etwa zu der oben zitierten 50:50 Chance kommt. Bei dieser ungewissen Ausgangsposition sollte kein seriöser Anwalt seinen Kunden in eine Klage auf eigenes Risiko jagen. Unabhängig davon kann man natürlich ein solches Darlehen erstmal widerrufen und gewinnt damit Zeit. Dann kann dann beobachten, ob zu einem späteren Zeitpunkt ein Vorgehen gegen die Bank lohnenswerter erscheint als derzeit.
    • Hallo,
      ich habe in Düsseldorf für einen Neubau ein Darlehen am 3.2010 mit 10 Jahren Zinsbindung abgeschlossen (4,2%) und den Vertrag bei der Verbraucherzentrale prüfen lassen. Die Widerrufsbelehrung ist laut der Aussage des Anwalts nicht wirksam und ich kann den Vertrag jederzeit widerrufen.

      In meinem Vertrag steht der Satz "Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem der Darlehensnehmer..." Das scheint ja schwammig genug zu sein...

      Ich war heute bei der Bank und habe dem Berater davon erzählt und um ein Angebot mit niedrigeren Zinsen gebeten. Das hat er abgelehnt und auf die Laufzeit des Vertrags bestanden.
      Das Gespräch verlief etwas merkwürdig. Zunächst meinte er der Vertrag ist richtig (das wäre sogar ein neuer Vertrag), dann hat er gemeint er ist kein Jurist und dann hat er gemeint ich kann den Vertrag kündigen dann würde es die Rechtsabteilung prüfen ob der Vertrag gültig ist. Am Schluss wurde betont wie teuer so ein Widerruf werden kann und er hat mit einem kurzen Blick auf den Vertrag gemeint - oh das wäre bei dem Streitwert sogar Landesgericht.

      Ich habe mich dann verabschiedet. Bin mir in dem Gespräch schon sehr klein vorgekommen. Das war wohl seine Taktik.
      Morgen rufe ich einen Anwalt an und möchte dass er den Vertrag auch nochmal prüft und dann das Schreiben an die Bank schickt. Ich habe keine RSV und mein Ziel wäre es eine außergerichtliche Einigung zu bekommen, deshalb möchte ich einen Anwalt der viele Vergleiche erwirkt hat.

      Ich werde morgen auch ein Protokoll von dem Gespräch anfordern. Dann hat der Berater noch etwas zu tun...die Bank hat auf jeden Fall einen Kunden verloren.

      Dann muss ich noch die Anschlussfinanzierung organisieren (interessanter Tipp dass manche Banken solche Finanzierungen ablehnen). Ich habe noch eine genossenschaftliche Bank in Bayern und ein Nachbar ist mit der Interhyp sehr zufrieden.
    • ralfo1704 schrieb:

      Dann muss ich noch die Anschlussfinanzierung organisieren (interessanter Tipp dass manche Banken solche Finanzierungen ablehnen). Ich habe noch eine genossenschaftliche Bank in Bayern und ein Nachbar ist mit der Interhyp sehr zufrieden.
      Bei der Interhyp sollte man bedenken, dass es sich um eine 100%-Tochter der ING Diba handelt, die ihrerseits als Marktführer mit am stärksten vom Widerrufsjoker betroffen ist. Ich habe schon mehrfach gehört, dass man in entsprechenden Situationen bei der Interhyp zu hören bekommt, dass es kaum Banken gibt, die eine Anschlussfinanzierung bieten. Damit will man offenbar die Kunden vom Widerruf abhalten.

      Die Aussage, dass einige Banken keine Anschlussfinanzierung bieten, ist richtig. Wer jedoch über eine gute Bonität verfügt, sollte keinerlei Schwierigkeiten haben, eine Umschuldung auf die Beine zu stellen. Zudem zeigt die Praxis, dass bei den meisten Vergleichen ohnehin keine Anschlussfinanzierung nötig wird, weil man sich mit der bisherigen Bank auf niedrigere Zinsen einigt.
    • Klaas_Blue schrieb:

      Hallo MrSpeedy,

      geht mir auch so. Bin zwiespältig, ist sicher eine große Rechnerei, besonders im Vergleichsfall. Und darauf läuft es doch wohl (meistens) hinaus. Soweit ich gelesen habe arrangieren sich die Banken ggf. mit dem Kreditnehmer und es kommt vielleicht eine verringerte Restschuld heraus. Kosten des Verfahrens trägt dann anteilig der Kläger in Form von Bargeld. 10 kommende Jahre niedrigere Kreditraten sind zwar schön, aber bis dann der Aufwand wieder drin ist ...

      Gruß,
      Klaas
      @Klaas_Blue
      @MrSpeedy

      aller Guten Dinge sind 3 ;) .

      Mir scheint, wir stehen alle 3 vor der selben Entscheidung. Soll ich, oder soll ich nicht?

      Bei mir geht es um ein Darlehen der ING-DiBa aus 2010. Ich hab den Widerruf bei IG Widerruf zur Prüfung eingereicht. Von dort wurde ich an einen Prozesskostenfinanzierer weitergeleitet. Nach Ansicht von diesem ist die Widerrufsbelehrung auf jeden Fall mangelhaft und er hat mir Angeboten, für mich tätig zu werden. Grundsätzlich finde ich es durchaus in Ordnung, das der ProFin ca. 35% der Zinsersparnis als Honorar veranschlagt. Auch der Umstand, das das Honorar nur im Erfolgsfall fällig wäre, kommt mir sehr entgegen. Hinzu kommt noch,das ich es nach Möglichkeit vermeiden möchte, meine begrenzten Barmittel für das Honorar des ProFin zu verbraten.

      Soweit so gut.

      Nach Aussage des ProFin ist es überhaupt kein Problem, das fällige Honorar im Erfolgsfall in die dann fällige Anschlussfinanzierung bei der DiBa zu verpacken um das ganze zumindest überwiegend bargeldlos zu finanzieren.
      Er meint auch, das es durchaus möglich ist, die Anschlussfinanzierung mit dem besseren Zins nur für die Restlaufzeit des Vertrags zu vereinbaren. Sinnvoller ist es aus seiner Sicht natürlich, einen neuen Vertrag über 10 Jahre abzuschließen, da die Bank wohl dahingehen eher kompromissbereit ist.

      Jetzt hab ich aber auf der Suche nach Erfahrungsberichten mit ProFin's auch gelesen, das es wohl nicht immer selbstverständlich ist, das die Bank auf die ggfs. anfallenden Vorfälligkeitsentschädigungen zu 100% verzichtet.

      In meinem Fall würde sich der finanzielle Vorteil im Bezug auf die Restlaufzeit meines Vertrags bei einem angenommenen Zins (alt 3,54%, neu 1,9%) auf rund 12500 € belaufen. 4500 € gehen an den ProFin, 8000 € bleiben auf meiner Seite stehen. Berücksichtigt man noch die nicht anfallende Vorfälligkeitsentschädigung, dann steigt der Vorteil auf rund 36000 €.

      Eigentlich eine feine Sache, nur wäre es mir wohler, wenn es den einen oder anderen Erfahrungsbericht über die Verlauf der Abwicklung über Prozessfinanzierer geben würde.

      Schönen Abend noch und Gruß,

      Superpupsi
    • @Superpupsi

      Auf einen Erfahrungsbericht über den Verlauf der Abwicklung über Prozessfinanzierer wirst Du (wahrscheinlich) lange warten können ... Mir liegt ein Vertragsentwurf eines ProFin vor, in dem sich der Kreditnehmer verpflichtet, Stillschweigen über die Zusammenarbeit mit dem ProFin zu bewahren. Warum auch immer, ist vielleicht ein Einzelfall, aber ...

      Die mögliche Einbeziehung des ProFin-Honorars in die neue Anschlußfinanzierung hört sich interessant an, geht aber nur bei Entlassung aus dem laufenden Vertrag und sofortiger neuer Anschlußfinanzierung. Was machst Du aber mit dem Honorar, wenn erstmal nur für die Restlaufzeit ein niedrigerer Zins vereinbart wird? Dann sparst Du sicher monatlich was ein und zahlst den ProFin in Raten aus Deinem monatlichen "Einspar-Potential" ? Und was passiert mit einer vielleicht doch teilweise anfallenden Vorfälligkeitsentschädigung?

      Du schreibst "Auch der Umstand, das das Honorar nur im Erfolgsfall fällig wäre, kommt mir sehr entgegen. Hinzu kommt noch,das ich es nach Möglichkeit vermeiden möchte, meine begrenzten Barmittel für das Honorar des ProFin zu verbraten". Gilt das, wenn die Bank vor Gericht per Urteil verliert? Was ist bei einem Vergleich mit der Bank? Du musst ggf. auch einkalkulieren, dass die Bank im "Verlierer-Fall" in die nächste Instanz geht und Du nicht sofort von den Verbesserungen profitieren kannst.


      Bei mir überwiegen zur Zeit die negativen Gefühle. Bin noch nicht überzeugt, dass es mir erhebliche Verbesserungen kurzfristig einbringt.


      Gruß,
      Klaas
    • Hallo Klaas_Blue,
      du schreibst genau das was ich leider schon vermutet haben mit der Schweige-Klausel. Entweder gibt es nicht viele die die Hilfe eines ProFin in anspruch nehmen, oder alle halten sich eisern an die Still-Schweig-Vereinbarung.

      Was das Honorar anbelangt, nach Aussage des ProFin ist es auf jeden Fall möglich, auch bei einer angepassten Restlaufzeit des Vertrags das angefallene Honorar über eine "erweiterte Finanzierung" abzudecken.

      Den Profin habe ich auf eine evtl. anfallende VFE angesprochen, seine Antwort war aber für mich nicht wirklich aufschlußreich. Ich schätze das ist auf jeden Fall ein Punkt der in Folge der Auflösung bzw. Anpassung des Vertrags auftauchen könnte. Wobei ich hier optimistisch bin, das die von mir zu tragende VFE ebenfalls in der angepassten Finanzierung über die Restlaufzeit unter gebracht werden kann.

      Dein 3. Punkt bereitet mir ebenfalls etwas Unbehagen. Der ProFin geht davon aus, das es zu einer aussergerichtlichen Einigung mit der Bank kommen wird, da die festgestellten Abweichungen in der Widerufsbelehrung seiner Ansicht nach wohl so gravierend sind, das die Bank zu einem Vergleich bereit ist. Gemäß seinem Vertrag beruht seine Tätigkeit ausschließlich auf eine aussergerichtliche Tätigkeit. Sollte es zu einem Rechtsstreit mit der Bank kommen, wäre auch ein neuer entsprechender Vertrag hierüber fällig. Wie es dann in diesem Fall mit den Kosten aussieht, kann ich leider nicht beurteilen.

      Ich interpretiere die Situation im Moment folgendermassen:
      Der Profin versucht eine aussergerichtliche Einigung mit der Bank zu erreichen. In seinem Interesse ist natürlich ein möglichst niedriger Zinssatz, daher auch der Rat zum Abschluss einer Folgefinanzierung über weitere 10 Jahre. Nach seiner Erfahrung ist die Bank bei einer längeren Vertragsbindung wohl auch eher zu einem gewissen Entgegenkommen bereit. Sollte die Bank nicht zu einem aussergerichtlichen Vergleich gewillt sein, ist die Sache für ihn wohl beendet, sofern von meiner Seite nicht der Auftrag zur gerichtlichen Verfolgung kommt.

      Unglücklicherweise aber gibt es eben diese Unwägbarkeiten (siehe auch Avatars Beitrag #865) wie der VFE und den ggfs. tatsächlich anfallenden Gebühren, die mich ebenfalls noch vor einer Entscheidung abhalten.
      Aber vielleicht findet sich ja doch noch ein "Leidensgenosse", der ohne nähere Details zu nennen zumindest grob über seine gesammelten Erfahrungen ein wenig Auskunft erteilen würde.

      Bis Bald,
      Superpupsi
    • Hallo @Superpupsi et alteri,
      durch Vermittlung eines anderen Forum-Teilnehmers bin ich zu RA Sinnig gekommen aus der Kanzlei „Dr. Lehnen und Sinnig“, Trier. Diese scheinen mir auch sehr kompetent zu sein. Lt. den Seiten von test.de haben sie auch schon etliche Erfolge im Bereich des Widerrufs gegen Banken erstritten. Nachdem klar war, dass meine RV nicht einzutreten braucht (leider ...), habe ich gefragt, ob die Kanzlei mit einem Prozesskosten-Finanzierer kooperiert. Dadurch bin ich zur Solvantis-AG gekommen.
      Um das anzuleiern, hat RA Sinnig nach Übermittlung aller relevanten Unterlagen den zu erwartenden wirtschaftlichen Erfolg errechnet und die Anfrage an die Solvantis gesandt. Die haben die Unterlagen geprüft (wohl auch, ob es sich überhaupt für sie lohnt und ob das Ganze Aussicht auf Erfolg hat) und mir dann ein 13-seitiges Vertragsangebot gemacht.
      Ich habe einmal die ersten beiden Seiten unseres Vertrags mit der Solvantis AG eingescannt:
      (sh. Dateianhang!) SCN_0006.pdf
      Im weiteren Verlauf ist ausgeführt, dass der Solvantis 30% des erstrittenen wirtschaftlichen Erlöses zustehen. Der wirtschaftliche Vorteil wird dann folgendermaßen präzisiert:
      Zinsersparnis zuzüglich -jeweils eventuell- zurückgeforderter, zu viel an die Anspruchsgegner bezahlter Zinsen zuzüglich für die getilgten Anteile von der Bank geforderter Zinsen und zurückgeforderter Gebühren.

      Den Vertrag haben wir unterschrieben zurückgesandt, dann hat die Solvantis zugestimmmt.
      Erst danach haben wir den Vertrag mit der o.g. Kanzlei gemacht, die nun versucht, unser Recht durchzusetzten.

      In der Hoffnung, dass Euch das hilft, mit vielen Grüßen,
      nottele
    • @nottele

      Vielen Dank für den kurzen Bericht und den Vertrags-Scan. Die Solvantis finanziert also die Arbeit der Kanzlei und das eventuelle Gerichtsverfahren. Nur die 1. Instanz oder gilt die Zusage auch für nachfolgende? Ist die Finanzierung ergebnis-neutral, also egal wie es ausgeht? Wenn die Kanzlei verliert, bekommt Solvantis nix und zahlt alles. Bei einem Vergleich (kleiner oder großer Erfolg) bekommt Solvantis wenig oder viel und zahlt trotzdem (anteilig) die entstandenen Kosten auf Deiner und der Banken-Seite. Nur bei 100% Erfolg ist der ProFin ohne eigene Kosten raus und hat reinen Gewinn.

      Besteht für Dich ein Risiko, trotz ProFin mit eigenem realen Geld am Ergebnis beteiligt zu werden? Wenn ohne Risiko, erscheint mir dieser Weg zu einfach. Ich kann es nicht begründen, ist nur so ein Gefühl ...

      Interessant ist die Präzisierung des "wirtschaftlichen Vorteils". Auf den Webseiten der Kanzlei wird dieser wirtschaftliche Vorteil etwas anders berechnet, nämlich (Zitat): "In dieser Variante errechnet sich Ihr wirtschaftlicher Gesamtvorteil aus der Differenz zwischen der Restschuld am Ende der Laufzeit des ursprünglichen (nicht widerrufenen) Darlehensvertrages mit der Restschuld nach Umfinanzierung zum gleichen Zeitpunkt auf insgesamt: ..." (Zitat-Ende)

      Bei dieser Berechnungsmethode komme ich auf ein anderes Ergebnis als der ProFin. Sollte jeder mal bei Interesse selbst mit beiden Formeln ausprobieren.

      Letzte Frage (vorerst :D ) : Bist Du nach Abschluss der "Aktion Widerruf" frei bei der Planung der Anschlussfinanzierung oder gibt es irgendwelche Abhängigkeiten?

      Viele Grüße,
      Klaas
    • Hallo,


      ich möchte einen Widerruf durchführen, der nach anwaltlicher Prüfung
      gute Chancen auf Erfolg hat. Nun wollte ich mich vorab um eine
      Anschlußfinanzierung bemühen. Entsprechende Partner gäbe es, aber die
      endgültige Zusage wird immer an den erfolgreichen Widerspruch gekoppelt.
      da liegt das Problem, wenn der Widerspruch erfolgreich war, ist der
      Kredit ja hinfällig und wird abgewickelt. Sollte nun auch warum auch
      immer die neue Bank doch nicht finanzieren (Eine Zusage wird ja nicht
      erteilt), steht man im regen.


      Ist dies das notwendige Restrisiko ? Wenn ja ist es für mich nicht
      tragbar. ich kann mir nicht vorstellen, daß es Menschen gibt, die sich
      darauf einlassen. Im schlimmsten Falle steht man ohne Finanzierung da.


      Gibt es hierzu Erfahrungen ?


      Vielen Dank


      Angostura
    • angostura schrieb:

      Entsprechende Partner gäbe es, aber die
      endgültige Zusage wird immer an den erfolgreichen Widerspruch gekoppelt.
      da liegt das Problem, wenn der Widerspruch erfolgreich war, ist der
      Kredit ja hinfällig und wird abgewickelt. Sollte nun auch warum auch
      immer die neue Bank doch nicht finanzieren (Eine Zusage wird ja nicht
      erteilt), steht man im regen.


      Ist dies das notwendige Restrisiko ? Wenn ja ist es für mich nicht
      tragbar. ich kann mir nicht vorstellen, daß es Menschen gibt, die sich
      darauf einlassen. Im schlimmsten Falle steht man ohne Finanzierung da.
      Du kannst eine neue Finanzierung immer nur dann verbindlich abschließen, wenn klar ist, dass Du aus dem alten Kredit rauskommst. Um aus der alten Finanzierung rauszukommen, musst Du aber vorher den Widerruf erklärt haben.


      Was möglich ist (und was in Deinem Fall auch empfehlenswert wäre) ist eine unverbindliche Kreditprüfung. Dadurch erfährst Du, ob Du grundsätzlich Probleme hättest, eine Anschlussfinanzierung zu bekommen, wenn Dein aktuelles Darlehen durch Widerruf aufgelöst wird. Du schließt durch diese Vorprüfung noch kein Darlehen ab, sondern prüfst lediglich deine konkrete Bonität.

      Such mal im Internet "Anschlussfinanzierung nach Widerrufsjoker", da findest Du einige Beiträge dazu. Wer eine vernünftige Bonität mitbringt, braucht sich über eine Umschuldung keine Sorgen zu machen. Es gibt genügend Banken, die eine Finanzierung anbieten, auch wenn der Kunde vorher widerrufen hat. Zudem enden die meisten Widerruf ohnehin nicht in einer Auflösung des Darlehens, sondern in einem Vergleich mit der bestehenden Bank. Das Darlehen wird dann zu deutlich niedrigeren Zinsen fortgeführt. Eine Anschlussfinanzierung wird gar nicht benötigt.

      Deswegen gibt es auch ein Restrisiko, das aber etwas anders aussieht, als von Dir beschrieben. Es besteht in der Praxis aus folgendem Szenario: Du hast eine gute Bonität und widerrufst das Darlehen - und während der Widerruf läuft, tritt ein Ereignis ein, das deine Bonität deutlich verschlechtert, z.B. der Verlust des Jobs. Die bestehende Bank akzeptiert den Widerruf, löst das Darlehen auf und Du findest aufgrund der Arbeitslosigkeit keine Anschlussfinanzierung. Die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenarios ist extrem gering, wenn auch nicht gleich Null.

      Dieses (meines Erachtens sehr geringe) Risiko muss jeder eingehen, der den Widerrufsjoker ziehen will. Denn die Ersparnis von vielen Tausend Euro gibt es eben nicht ganz umsonst. Wer komplett risikoavers ist oder eine schlechte Bonität hat, sollte tatsächlich lieber die Finger vom Widerrufsjoker lassen. Alle anderen sollten sich aber nicht ins Bockshorn jagen lassen.
    • Wir haben noch bevor wir den Widerruf (erfolglos, die HVB hatte die besseren Anwälte)
      eingereicht haben, 3 ländliche Raiffeisen-Banken und einen Versicherungskonzern
      angefragt.
      Alle waren bereit, die Finanzierung zu übernehmen.
      Das beste Angebot hat die Allianz gemacht.
      20 Jahre Laufzeit bei 2 %.
      Ich bin 67 Jahre alt, deshalb finde ich das Angebot der Allianz doppelt gut.
      Damit wird sich 2017 unsere monatliche Belastung halbieren
      weil die eine 10 jährige Hypothek ausläuft und die andere 6 Monate später nach 10 Jahren Laufzeit
      gekündigt werden kann und deshalb gekündigt werden wird.
    • Verhandlungstermin wurde aufgehoben wegen Revisionsrücknahme (Terminhinweis am 5. April 2016, 10.00 Uhr,) in Sachen XI ZR 478/15 (Streit um Widerruf bei Verbraucherdarlehensverträgen)

      Verhandlungstermin wurde aufgehoben wegen Revisionsrücknahme (Terminhinweis am 5. April 2016, 10.00 Uhr,) in Sachen XI ZR 478/15 (Streit um Widerruf bei Verbraucherdarlehensverträgen)Die Kläger, ein Ehepaar, verlangen nach Widerruf ihrer auf Abschluss verschiedener Darlehensverträge gerichteten Willenserklärungen die Erstattung eines an die beklagte Bank gezahlten Aufhebungsentgelts.

      Der klagende Ehemann schloss – teilweise zusammen mit der klagenden Ehefrau – zwischen November 2004 und Januar 2010 insgesamt sechs Darlehensverträge. Ein Teil dieser Verträge kam unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln zustande. Die Beklagte belehrte die Kläger – nach deren Auffassung nicht den gesetzlichen Vorschriften entsprechend – bei Vertragsschluss über ein Widerrufsrecht.

      Anfang 2012 schlossen die Parteien eine von ihnen als Aufhebungsvertrag bezeichnete Vereinbarung, in der sie sich über die vorzeitige Ablösung der Darlehen gegen Zahlung eines Aufhebungsentgelts von insgesamt 29.697,15 € verständigten. Ende November 2013 widerriefen die Kläger ihre auf Abschluss der Darlehensverträge gerichteten Willenserklärungen.

      Das Landgericht hat ihrer Zahlungsklage stattgegeben. Das Berufungsgericht hat die Berufung der Beklagten zurückgewiesen und dies im Wesentlichen wie folgt begründet:

      Zwischen den Parteien seien Verbraucherdarlehensverträge zustande gekommen, so dass den Klägern das Recht zugestanden habe, ihre auf Abschluss der Verträge gerichteten Willenserklärungen zu widerrufen. Über dieses Widerrufsrecht habe die Beklagte die Kläger auch insoweit, als für den Beginn der Widerrufsfrist besondere Vorgaben des Fernabsatzrechts gegolten hätten, unzureichend belehrt. Auf die Gesetzlichkeitsfiktion der vom Verordnungsgeber eingeführten Musterwiderrufsbelehrung könne sich die Beklagte nicht berufen, weil sie von ihr abgewichen sei. Mangels ordnungsgemäßer Belehrung sei die Widerrufsfrist nicht angelaufen, so dass die Kläger den Widerruf noch Ende 2013 hätten erklären können. Dass die Parteien vor Ausübung des Widerrufsrechts einen Aufhebungsvertrag geschlossen hätten, stehe weder dem Widerruf der auf Abschluss der Darlehensverträge gerichteten Willenserklärungen noch einem Anspruch auf Erstattung des Aufhebungsentgelts entgegen. Durch diese Vereinbarung hätten die Parteien die Darlehensverträge nicht beseitigt, sondern lediglich die Bedingungen für deren Beendigung modifiziert. Einen selbständigen Rechtsgrund für das Behaltendürfen des Aufhebungsentgelts habe der Aufhebungsvertrag nicht geschaffen. Die Kläger hätten ihr Widerrufsrecht weder rechtsmissbräuchlich ausgeübt noch verwirkt.

      Mit ihrer vom Berufungsgericht zugelassenen Revision erstrebt die Beklagte die Abweisung der Klage.

      Vorinstanzen:
      LG Stuttgart – Urteil vom 8. Januar 2015 – 6 O 64/14
      OLG Stuttgart – Urteil vom 29. September 2015 – 6 U 21/15
    • Hat jemand nähere Infos zu Urteil OLG Stuttgart 6 U 182/13.

      In diesem Urteil wird ja vom OLG behauptet, dass es auch unschädliche Einfügungen in den Mustertext gibt, welcher aber den Musterschutz nicht beeinträchtigt.

      So wurde da im Vertrag eine Ergänzung bzgl. "Mehrere Darlehensnehmer" gemacht, die im Originalmuster nicht vorgesehen ist.

      Link siehe hier:
      finanztip.de/fileadmin/images/…LG_Stuttgart_6U182.13.pdf

      Mit dieser Behauptung kann man ja praktisch von Bankenseite aus vieles an Anspruchsgrundlagen verhindern, was an Änderungen zum Mustertext vorgenommen wurde. Da kommt eine Bank ja leicht raus.

      Gilt dieses Urteil nur im Raum Stuttgart.
      Sieht das das ganze OLG Stuttgart so oder nur Teile.
      Geht jemand gegen das Urteil vor? Oder könnte man überhaupt generell gegen das Urteil vorgehen?

      Und wie sehen das andere OLGs?

      Bei anderen OLG sieht das nämlich schon wieder ganz anders aus, siehe:

      kanzlei-sylvenstein.de/2015/12…belehrung-der-sparkassen/


      Fußnote in der Widerrufsbelehrung der Sparkassen: OLG Nürnberg verurteilt Sparkasse
      OLG Nürnberg, Urteil vom 11. November 2015, Az. 14 U 2439/14

      Hier war also eine kleine Fußnote dagegen schon eine Veränderung.



      Das ganze wird doch immer mehr eine Farce und ein Kreditwiderruf ähnelt einem Glücksspiel?

      Wie sehen das andere hier? Insbesondere die anwesenden Rechtsanwälte?
    • Ergänzen will ich meinen letzten Beitrag auch noch durch ein weiteres Urteil OLG Stuttgart, was doch meiner Meinung nach dem anderen (ja auch ebenso OLG Stuttgart) widerspricht:

      OLG Stuttgart, 29.09.2015 - 6 U 21/15
      Volltext: openjur.de/u/864322.html
      Besprechung: rechtslupe.de/wirtschaftsrecht…r-musterbelehrung-3100746
      Leitsatz:

      Geringe textliche Abweichungen der Widerrufsbelehrung von der Musterbelehrung lassen die Schutzwirkung des § 14 Abs.1 BGB-InfoV jedenfalls dann entfallen, wenn die erteilte Belehrung aufgrund der vorgenommenen Änderungen nicht in gleichem Maße deutlich ist wie die Musterbelehrung.“


      Was soll man eigentlich also noch glauben?