Renditeberechnung Rentenversicherung mit Fondsanteil

    Hallo zusammen,


    ich habe eine alte Rentenversicherung von 2004 und würde gerne wissen, wie hoch meine voraussichtliche Rendite bei Ablauf ist. Der Grundbeitrag wird wie eine "normale" Rentenversicherung behandelt, die Dynamikerhöhungen und die Überschüsse werden in Fonds angelegt.


    Monatlicher Beitrag: 168,99 € (keine Dynamik mehr)
    Aktueller Rückkaufwert: 23.347,51€
    Ablaufleistung für den Fall einer Wertsteigerung der Fondsanteile von 6%: 209.548,00 €
    - davon garantiert: 83.740€ (entspricht etwas mehr als die gesamte Einzahlungssumme)


    Mit folgendem Rechner komme ich auf eine Rendite von 4,055 % p.a.:
    https://www.zinsen-berechnen.d…ng.php?paramid=qbr8golntm


    Natürlich ändert sich die Rendite für den Fall, dass die Wertsteigerung der Fonds sich ändert. Aber kann man das generell so berechnen oder habe ich da irgendwo einen Fehler gemacht?


    Beste Grüße
    Tan

    Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Wenn über alles rund 4% rauskommen sollen bei 6% zukünftiger Wertsteigerung dann hat sie ja bis jetzt nicht so viel gebracht.


    Wenn man die genannte Garantieleistung nimmt kommen 0,238% raus, d.h. (mathematisch falsch) werden aus 6% Fondsrendite + 0,238% Vetragsrendite am Ende 4% Anlagerendite.


    Die 169 € über 28 Jahre mit 6% einzahlen und dann die 5 Jahre mit 6% weiterlaufen lassen bringt rund 192 T€. Wenn man die derzeitigen 23 T€ mit als Einmalanlage integriert kommt man auf rund 351 T€. Die Differenz zu den 209 T€ ist der Zinsunterschied 4 zu 6%. Wenn der Absicherungsanteil wichtig ist müsste man eine Risiko-LV mit einberechnen.


    Wie kann ich sonst helfen?

    Hey, danke für deine Antwort.


    Ich habe das ganze vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Der Vertrag ist aber auch nicht so einfach.


    Also von den 168,99€ fließen monatlich 100€ in den Garantieteil der Versicherung (das heißt der Sparanteil wird mit 2,75% verzinst) und 68,99€ in die Fonds.


    Eigentlich ist das für meine Berechnung allerdings unerheblich weil ich einfach von der Auszahlungssumme ausgehe, die mit der Versicherer bei einer jährlichen Fondsrendite von 6% angibt (209.548,00 €). Das kann man natürlich auch für 4% oder 8% machen.


    Die Rendite über den Gesamtvertrag (also Garantieanteil plus Fondsanteil) für eine angenommene Wertsteigerung des Fondsanteils von 6% ergibt in dem o.g. Fall dann eine Jahresrendite von 4,055%:
    https://www.zinsen-berechnen.d…ng.php?paramid=qbr8golntm


    Meine Frage ist hierzu erstmal, ob ich das so berechnen kann oder ob ich mir das einfach falsch überlegt habe.



    Im nächsten Schritt würde ich, genau wie du, schauen, was passiert wenn ich den Vertrag beispielsweise beitragsfrei stelle und stattdessen die Beiträge in einen Aktien-ETF stecke, der auch fiktiv 6% Jahresrendite erzielt.


    Hierzu habe ich folgende Rechnung gemacht:
    https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=ngs187d91e


    Ich habe hier 70% von Abgeltungssteuer+Soli+Kirchensteuer genommen also 19,5965% wegen der Teilfreistellung. Für die letzten 5 Jahre habe ich dann den Wert der ersten Berechnung nochmal ohne Monatsbeiträge laufen lassen:
    https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=hs6oax0hzw


    Hier bekomme ich dann einen Betrag von 144.892,07 € raus. Diesen addiere ich dann zu der voraussichtlichen Ablaufleistung bei Beitragsfreistellung von 92.167€ (Wert vom Versicherer) und komme dann auf 237.059€. Also einen Vorteil trotz Steuern!


    Meine Frage ist einfach, ob ich das so rechnen kann oder ob ich da grobe Schnitzer drin habe. Ich bin einfach kein Experte, was sowas angeht und will ungern meine Entscheidung bzgl. des Vertrags auf eine Berechnung stützen, die evtl. falsch ist.

    Dein bisheriges Ergebnis dürfte stimmen, deswegen hatte ich die 6% Rechnung zum plausibilisieren gemacht. Wenn man die 2,75% und die 6% auf die Teilbeträge ansetzt kommt man zu den rund 4% was mich irritiert - ich würde weniger vermuten. Passt das rückblickend von 2004 her?


    Ich würde es etwas anders rechnen, das Ergebnis wird aber in die gleiche Richtung gehen.


    Konkret würde ich die Steuer so nicht ansetzen, da das nicht der Realität entspricht. Je nach bisheriger Ausschöpfung des Freibetrags würde ich auf einen Thesaurierer gehen, der ja in der Laufzeit in Abhängigkeit vom risikolosen Zins kein / wenig Steuer kostet. Der tatsächliche Steuerabzug erfolgt dann erst in der Auszahlungsphase, was erstens realistischer ist und zum anderen auch mehr einer Rentenversicherung entspricht.
    Man kommt dann auf 138 T€ nach den 330 Monaten und 185 T€ nach den weiteren fünf Jahren. Die Einzahlungen waren 55T€, d.h. es gehen rund 25T€ Steuern weg - als theoretisches Ergebnis falls man dann verkauft, muss man aber nicht sondern streckt es über die Rentenzeit.

    @Kater.Ka


    Hey, nochmal danke!


    Was meinst du mit "rückblickend von 2004 her"?


    Mit der Steuer hast du natürlich recht. Die wird in dem Rechner wahrscheinlich jährlich angesetzt, was tatsächlich nicht der Realität entspricht (selbst bei ausschüttenden ETFs). Allerdings wird das Ergebnis dadurch natürlich nur noch mehr in Richtung Beitragsfreistellung gehen.


    Noch interessanter wäre dann natürlich die Option Kündigung bzw. Widerruf, oder?

    Zitat von Tan

    Das hat man mit dem Rechenweg oben, also der einfache Vergleich zwischen eingezahlten Beiträgen und Ablaufleistung, ja berücksichtigt.

    Nein, das war genau meine Frage oben. Wenn man die 2,75% Höchstrechnungszins auf die 100 € und die 6% auf die 69 € ansetzt kommt man genau auf die 4,0x%. Daher würde ich eine geringere reale Verzinsung erwarten. Dies ließe sich durch eine Rückbetrachtung des bisherigen Versicherungsverlaufs herleiten.

    Ich glaube ich weiß, was du meinst.


    Aktueller Rückkaufwert: 23.347,51€
    Aktuell eingezahlte Beitrage: 25.789,29€


    Bisher hat der Vertrag also eine Minusrendite erwirtschaftet, was ich nach 15 Jahren ziemlich krass finde.


    Die 4,0x% sind quasi nur vom jetzigen Zeitpunkt bis zur Auszahlung (keine Abschlusskosten mehr etc.). Aber an der Vergangenheit kann ich ja nichts ändern. Von daher muss ich ja ab jetzt rechnen, um eine Entscheidung treffen zu können.


    Richtig? Falsch? ;)

    Die Kosten am Anfang und während der Dynamikerhöhungen beliefen sich auf über 3200 €. Von daher denke ich, dass daher der Verlust kommt. Zudem hat der Fonds auch echt wenig Rendite gemacht und am Anfang wurde der ja auch nicht bespart (da noch keine bzw. wenig Dynamik).


    Nichts desto trotz:
    Es geht mir ja darum zu entscheiden, ob sich der Vetrag für mich noch lohnt. An der Vergangenheit kann ich ja sowieso nichts ändern. Also nehme ich den aktuellen Vertragsstand, schaue mir die jeweilige Ablaufleistung an und vergleiche die mit meinen Alternativen. Das ist ja genau das, was wir mit der Berechnung oben gemacht haben. Oder habe ich das falsch verstanden?

    Das ist alles richtig. Die Anmerkungen bezogen sich darauf, ob die von der Versicherung genannte Ablaufleistung valide ist. Bei den 6% im Fonds ist noch die Frage ob das vor oder nach Kosten ist (bei 2% Fondskosten reden wir dann im schlechten Fall von 4% nach Kosten und im guten aber mMn unrealistischen Fall von 8% vor Kosten).


    Ferner hatte ich noch angemerkt, ob hier eine Risikoleistung mit enthalten ist. Diese müsste bei der Alternativen-Betrachtung mit einbezogen werden.

    Die Ablaufleistung ist ja von der Versicherung so angegeben. Daher muss ich davon ausgehen, dass das so stimmt.


    Ich gebe dir aber recht, was die Fondskosten angeht. Wenn das ganze NACH Kosten ist, müsste der Fonds ja unrealistisch gut performen. Aber man kann das ganze ja auch mit den Werten für angenommene 4% durchrechnen. Da würde man dann auch zu dem Ergebnis kommen, dass sich die Versicherung trotz Steuerfreiheit nicht lohnt. Vor allem kann man da natürlich auch nur irgendwelche überteuerten DWS Fonds wählen und keine kostengünstigen ETFs.
    Eine richtige Risikoleistung gibt es auch nicht. Die Hinterbliebenen würden mehr oder weniger den Rückkaufwert erhalten.


    Spricht bisher irgendwie alles für eine Kündigung bzw. einen Widerruf. Oder siehst du das anders?

    Zitat von Tan

    Spricht bisher irgendwie alles für eine Kündigung bzw. einen Widerruf.

    Habe dazu intensiver mit einem anderen Schreiber diskutiert. Es sind schon zwei unterschiedliche Dinge, ob eine Versicherung für Dich sorgt, ggf. mit zusätzlichen Absicherungen oder ob Du eben selbst sparst. Im Moment spricht alles für die eigene Gestaltung, früher wurde das anders gesehen bzw. es gab nicht so die richtige Alternative. Wenn es einen gut performenden Fonds gibt würde es sich vielleicht lohnen dabei zu bleiben, denn die Alternative 100% Aktien-ETF ist ja auch nicht so ganz das Empfohlene.

    Der DWS Global Growth LD ist im Moment der Fonds in der Versicherung.
    Die "Versicherung" dahinter benötige ich, wie gesagt, nicht.


    Wieso wäre 100% Aktien-ETF nicht empfehlenswert?


    Bezüglich der Gesamtthematik habe ich folgendes Video gesehen:

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    Interessant ist hier auch das Gegenparteirisiko, was es selbst bei fondsgebundenen Versicherungen gibt.

    Zitat von Kater.Ka

    DWS Global Growth schlägt den ETF MSCI World trotz höherer Kosten.



    Das würde ich für einen Zeitraum von 30+ Jahren zumindest mal bezweifeln. Wenn man sowas vorher wissen würde, hätten den ja jeder?!

    Zitat von Kater.Ka


    Ein Anlageportfolio sollte auch einen Sicherheitsbaustein haben. Den hast Du bei 100% Aktien-ETF nicht. https://www.finanztip.de/geldanlage/#c23366

    Natürlich habe ich auch Tagesgeld und Festgeld. Also der Vertrag ist nicht mein komplettes Portfolio

    Zitat von Tan

    Das würde ich für einen Zeitraum von 30+ Jahren zumindest mal bezweifeln.

    Für 12 Jahre hier der Nachweis https://www.fondsweb.com/de/ve…DE0005152441,LU0392494562


    Der Fonds ist aus 2005, lt. Comdirect Informer stimmt es für die Zeit auch. Die MSCI Webseite ist gerade in Wartung, so dass ich an die Originaldaten nicht herankomme.


    Die Lösung liegt wahrscheinlich auf dem Wort "Growth", da Wachstumsaktien entgegen der Theorie des Value Investing besser laufen.