Geschwister erben // Schreinerei

    Hallo,
    Folgende Überlegung. 4 Geschwister erben. Gemeinsam erben sie verschiedene Immobilien und Geld. 1 Geschwister führt den elterlichen Betrieb, eine Schreinerei, weiter und erbt diesen on top, das heißt er muss die Geschwister nicht auszahlen. Das ist von allen akzeptiert, da der Wunsch die Schreinerei in der Familie zu halten stark ist, aber ein Auszahlen die Übernahme unattraktiv machen würde. Die Gebäude, in denen die Schreinerei beheimatet ist, gehören jedoch der "Geschwister GbR". Der 1 Bruder erhält Maschinen, Fahrzeuge, Kundenbeziehungen on top aber keine Gebäude.


    Die Geschwister bezweifeln, dass der Bruder die Firma wird halten können. Er ist kein typischer Unternehmer. Sie wollen ihm aber eine Chance geben und hoffen auf ein Fortbestehen der über 100jährigen Firmengeschichte.


    Würdet ihr Miete vom Bruder verlangen?
    Würdet ihr einen Vertrag über Instandhaltung abschließen?
    Ist damit zu rechnen, dass die Gebäude weniger wert werden, wenn die Schreinerei nach x Jahren pleite geht?
    Gibt es weitere Risiken zu beachten?


    Oberste Prio hat der Familienfriede und geschwisterliche Zusammenhalt, der exzellent ist. Die drei anderen Geschwister sind aber nicht reich und können nicht beliebig verzichten oder selbst Risiken eingehen, die sie letztlich gar nicht beeinflussenkönnen, insbesondere den unternehmerischen Erfolg, den nur der Bruder in der Hand hat


    Danke euch :love:

    Typisches verbocktes, stark emotionales oder unterlassenes Testament.


    Regelungen zu treffen, die das Ziel nicht erreichen können, kommen sehr sehr häufig vor.


    Dazu noch diese Emotionen. Oh je. Haben selber so ein "Ding" in der Familie. Kostet nur Geld.


    Wirtschaftlich vernünftig ist es, alles zu versilbern und "brüderlich" zu teilen.


    Oder vielleicht kauft ja ein Fremder und vermietet dem Schreiner die Immo? Miete zahlen wird er -wie in allen solchen Fällen- nicht. Ist ja der Bruder.


    Alternativ wäre die Zwangsversteigerung wg. Aufhebung der Gemeinschaft. Ach ja, soll ja nicht. Bietet da überhaupt einer? Aber vielleicht nützt die Drohung damit?


    Oder dem Schreiner auf schmale Leibrente die gesamte Immo verkaufen. Wenn es dann schief geht, bekommt man sie ja zurück. Zwar kaputt ...


    Oder dem Bruder gleich schenken. Ach ja, soll ja auch nicht.


    Alles andere wird wahrscheinlich da enden, wie beschrieben.


    Ich nehme mal das Ergebnis vorweg: nichts wird gehen.


    Und da das Objekt noch Steuer verstrickt sein dürfte: viel Spaß beim Suchen einer Lösung.

    Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenig Leute damit beschäftigen. Henry Ford

    Spontane Sicht der Dinge:


    Miete muss (grundsätzlich) sein. Für die Übernahmephase (z. B. 3 Jahre) niedrige Eingewöhnungsmiete verlangen, danach an die untere Kante des marktüblichen Niveaus anlehnen.


    Wenn das "Unternehmer-Gen" fehlt, muss für entsprechende Unterstützung gesorgt werden.


    Vertragliche Regelungen sollten schon bestehen, sonst kann es bitter werden, wenn man in der Krise es doch anders gemeint haben will mit der mündlichen Zusage.

    Zitat von chris2702

    Würdet ihr Miete vom Bruder verlangen?

    Miete ist der falsche Begriff. Der Schreinerei-Bruder ist ja selbst Miterbe. Er würde deshalb an sich selbst vermieten.
    Aber selbstverständlich steht den drei Miterben, die keine Schreiner sind, eine Nutzungsentschädigung zu.


    Es wäre sicherlich besser, wenn sich die Erbengemeinschaft vollständig auseinandersetzt. Dann müsste der Schreiner seine drei Geschwister für den Wert des Betriebsgebäudes und des Grundstückes abfinden. Das könnte möglich sein, wenn der Schreiner auf seine Ansprüche an den übrigen Immobilien und am Barvermögen verzichtet.


    Sollte die Dinge jedoch so liegen, dass das Betriebgebäude der wertmäßig überwiegende Teil des Nachlasses ist, dann wird die Auseinandersetzung nicht klappen, ohne dass der Schreiner ein Darlehen aufnimmt.



    Zitat von chris2702

    Würdet ihr einen Vertrag über Instandhaltung abschließen?

    Wenn die Erbengemeinschaft sich nicht auseinandersetzt, ist dringend zu empfehlen, dass alle Fragen der Nutzung, Instandhaltung und was damit zusammenhängt in einem schriftlichen Vertrag geregelt werden.



    Zitat von chris2702

    Ist damit zu rechnen, dass die Gebäude weniger wert werden, wenn die Schreinerei nach x Jahren pleite geht?

    Das kann niemand sagen. Da die Gebäude nicht dem Unternehmer sondern der Erbengemeinschaft gehören, wären diese von einer Insolvenz nur mittelbar betroffen. Die Gläubiger des Schreiners könnten allerdings in den Erbteil vollstrecken. Es könnte dann zur Zwangsauseinandersetzung der Erbengemeinschaft kommen. Wenn der Betrieb heruntergewirtschaftet ist, lässt sich in einer Versteigerung meist kein angemessener Preis erzielen.



    Zitat von chris2702

    Gibt es weitere Risiken zu beachten?

    In einer Erbengemeinschaft kann jeder der Miterben zu jeder Zeit "die Reißleine ziehen", sprich die Auseinandersetzung verlangen. Auch wenn sich die Geschwister heute einig sind, bedeuet das nicht, dass das immer so bleibt.


    Ein Miterbe könnte selbst versterben, dann rücken für dessen Miterbenanteil seine Erben nach. Diese "Erbeserben" haben meist nicht die Bindung zu den ursprünglichen Miterben wie der verstorbenen Miterbe selbst.


    Meist sind die Erbeserben die Witwe oder der Witwer des Verstorbenen und dessen Kinder oder Enkel. Im Verhältnis zu den jetzigen Erben sind dies also Schwager/Schwägerin und Neffen, Nichten bzw. Großneffen und Großnichten. Wenn jemand von diesen Verwandten die Auseinandersetzung verlangt, könnte dies zur "Unzeit" erfolgen und die Schreinerei in Probleme stürzen.


    Fazit: Bei allem geschwisterlichen Verständnis sollten die Erben jetzt die Auseinandersetzung vornehmen. Dann herrschen klare Verhältnisse und jeder ist seines Glückes Schmied.

    Zitat von muc

    Es wäre sicherlich besser, wenn sich die Erbengemeinschaft vollständig auseinandersetzt. Dann müsste der Schreiner seine drei Geschwister für den Wert des Betriebsgebäudes und des Grundstückes abfinden. Das könnte möglich sein, wenn der Schreiner auf seine Ansprüche an den übrigen Immobilien und am Barvermögen verzichtet.

    Hallo muc


    Inzwischen ist deine obige Beschreibung Thema. Der Schreiner erbt den Betrieb samt Gebäude. Die Geschwister erhalten das Restvermögen. Der Schreiner hat dadurch einen erheblichen Vorteil, man ist sich aber einig.


    Nun gibt es die nächste Komplikation. Die Schreinerei soll aus dem Gewinn die Rente der aktuellen Eigentümern finanzieren. So ein Modell gab es schon mit der ältesten Generation. Ohne "Firmenrente" wären die Eltern nahe am Existenzminimum. Da sie sich zeitlebens für ihre Kinder krumm gelegt haben, würde dies niemand zulassen.


    Jetzt erbt also der Schreiner den größten Anteil. Wäre die Schreinerei nach 5 Jahren bankrott, wären die Eltern auf die Almosen aller 4 Kinder angewiesen. Die finanzstärksten Geschwister würden zahlen und hätten Pech gehabt, denn sie haben relativ weniger geerbt und das Haupterbe ist vernichtet.


    Hier gibt es aus meiner Sicht keine echte Lösung oder Absicherung. Stimmts?

    Zitat von chris2702

    Hallo muc


    Der Schreiner erbt den Betrieb samt Gebäude.

    Die Schreinerei soll aus dem Gewinn die Rente der aktuellen Eigentümern finanzieren.

    Jetzt erbt also der Schreiner den größten Anteil.

    Was irgendwie so offensichtlich an diesen Sätzen krumm und unpräzise ist:


    Man kann nur erben, wenn jemand verstorben ist. Die Eltern leben und wenn sie tot sind, braucht sie niemand mehr zu finanzieren. Es ist doch richtig, dass die aktuellen Eigentümer die alten Eltern sind. Fall nein: wer sind denn die Eigentümer?


    Wie soll jemand erben, wenn es noch gar keinen Erblasser gibt?


    Kannst Du das mal bitte lichten oder einfach mal präziser formulieren?


    Man kann einen Familienbetrieb zu Lebzeiten überschreiben, aber nicht vererben. Es wurde doch noch gar nichts vererbt. Warum schreibst Du dann so oft davon??


    Meim Überschreiben gibt es ganz bestimmt andere rechtliche Aspekte zu beachten als beim Erbrecht an sich.


    Ward Ihr eigentlich mal beim Notar in der Sache?


    Zitat

    Wäre die Schreinerei nach 5 Jahren bankrott, wären die Eltern auf die Almosen aller 4 Kinder angewiesen.


    Werden bei Euch in der Gegend Transferzahlungen einer erwachsenen Kinderschar an die eigenen Eltern als Almosen bezeichnet? Eigentlich kenne ich nur Leute aus explizit Baden-Württemberg, die solche Wörter für so einen Zusammenhang verwenden. Die anspruchsvolle rein geldorientierte schwäbische Hausfrau lässt grüssen ....


    Um die Frage zu beantworten: das Risiko besteht natürlich und wird sicherlich auch vertraglich nicht abzuwenden sein. Das ist dann halt so.

    Ja, sorry, war unpräzise. Die Eltern wollen ihr Vermögen den Kindern (meiner Generation, darunter meine Ehefrau) schenken. Zu verschenken ist die Schreinerei mit Wohnhaus (sagen wir Wert 1 Mio) und zwei Häuser (Wert 1 Mio). Es gibt vier Geschwister. Der Schreiner könnte die Schreinerei bekommen, die drei anderen Geschwister gemeinsam die zwei Häuser. Die Ungleichverteilung wäre akzeptiert. Nicht klar ist jedoch, was aus dem Elternunterhalt wird, wenn die Schreinerei bankrott ginge. Dann wäre der Schreiner erstmal mittellos, während die drei, die ohnehin weniger geerbt haben plötzlich für die Eltern aufkommen müssten.

    Zitat von chris2702

    Nicht klar ist jedoch, was aus dem Elternunterhalt wird, wenn die Schreinerei bankrott ginge. Dann wäre der Schreiner erstmal mittellos, während die drei, die ohnehin weniger geerbt haben plötzlich für die Eltern aufkommen müssten.

    Die Immobilien müssten dann ggf. für die Pflege der Eltern verwertet werden.


    Es ist in etwa so, als wenn die Schreinerei von einen nicht verwandten Dritten vor die Wand gefahren werden würde.


    Dann würde die Eltern das Geld aus dem Firmenverkauf zunächst für ihre Rente verbrauchen und wenn diese Quelle versiegt ist, müssten die Kinder zur Not an die überschriebenen Immobilien heran, insofern diese nicht vom Schonvermögen betroffen sind.


    Das ist dann eine Special-Konstellation, die überdies spekulativ ist.


    Hier ist ein weiterer interessanter VZ-Link zum Thema, der auch die Rückabwicklung von Schenkungen beleuchtet: https://www.verbraucherzentral…uro-jahreseinkommen-28892


    Wer draussen vor Ort zum Elternunterhalt konkret professionell beraten kann, kann ich Dir leider nicht sagen, da ich davon noch nie betroffen war und auch nie betroffen sein werde, da meine Eltern schon vor vielen Jahren verstorben sind.


    Zitat:

    Ein Sonderproblem: Zurückfordern von Schenkungen

    Das Gesetz sieht vor, dass verarmte Menschen, die in den letzten 10 Jahren vor der Verarmung etwas verschenkt haben, dieses zurückholen dürfen. Der Sinn ist klar: Durch diesen Anspruch sollen sie davor gerettet werden, ihre Wohnung zu verlieren oder nichts mehr zu essen zu haben. In der Regel macht dies aber keiner geltend. Die meisten Menschen wissen gar nicht, dass sie diesen Anspruch haben.

    Wenn allerdings der Staat dem Verarmten durch Sozialleistungen - etwa durch die Hilfe zur Pflege im Pflegeheim oder der Stationären Hilfe - beispringt, kann er diesen Rückforderungsanspruch geltend machen. Er fordert dann bei dem Beschenkten das Geschenk zurück. Das kann sogar verschenkte Häuser betreffen, aber auch eine Enkelin, für die die Oma über mehrere Jahre einen monatlichen Betrag angespart hat. Selbst solch ein in den letzten zehn Jahre angesparter Betrag muss laut einem Urteil des OLG Celle aus dem Jahr 2020 zurückgezahlt werden. Das heißt, die Enkelin muss die geschenkten Beträge zurückzahlen.

    Nur, wenn es sich um eine so genannte privilegierte Schenkung handelt, ist die Schenkung von dem Rückforderungsanspruch ausgenommen. Bei der Schenkung der Großmutter an die Enkelin könnte es sich um eine solche handeln - und zwar als Anstandsschenkung oder Pflichtschenkung. Diese liegen aber laut OLG Celle in dem konkreten Fall nicht vor.

    Dagegen hatte das LG Aachen in den Taschengeldzahlungen einer Großmutter eine Anstandsschenkung gesehen, und lehnte den Anspruch in seinem damaligen Fall ab.

    Das OLG Celle bezieht sich zwar auf dieses Urteil des LG Aachen. Es betont aber, dass die Ansparung eines Sparbetrages anders zu bewerten ist, als die Zahlung eines monatlichen Taschengeldes.

    Hallo chris2702,


    ich denke, bevor über die Rechtskonstruktion nachgedacht wird, sollte sich die Familie erst einmal über das familiär und emotional Gewollte klar werden. Sehr nachvollziehbar, wenn die Elterngeneration ihr Lebenswerk in der Familie weiter fortgeführt sehen wollen. Aber wollen das auch die Kinder? Wie Sie schreiben drei definitiv nicht. Wie ist das mit dem potentiellen Nachfolger? Ist er der gute Handwerker, der liebend gern die Firma weiter führen möchte und nur die Geschwister zweifeln am Unternehmergen? Oder will er den Eltern nur einen Gefallen tun und nach deren Versterben orientiert er sich neu?


    Im ersten Fall wäre es m.E. angemessen, dass die anderen drei Geschwister die Erfüllung des Elternwunsches mit einem gewissen finanziellen Verlust honorieren. Schließlich hätten auch sie grundsätzlich den Betrieb übernehmen können. Und wenn Verlust, dann sollte er gleich realisiert werden und man blickt unbelastet in die Zukunft und auf die Familienbeziehungen.


    Wenn das vierte Kind sich letztendlich „opfert“, könnte man ggf. auch über ganz andere Varianten nachdenken. Z.B. Umwandlung in eine GmbH mit Fortführung des Familiennamens; Schenkung von 50% an das Kind und Fremdverkauf der anderen 50% (als Basis der Altersvorsorge der Eltern). Das Kind wird technischer GF und der Miteigentümer der Kaufmännische. Die Verteilung des potentiellen Erbes wird per Erbvertrag geregelt. Und wenn die Eltern verstorben sind, kann das Mitinhaber- Kind neu entscheiden.


    Keine einfache Situation aber ich denke, wenn man die Prioritäten richtig setzt (und die lautet nicht Geld) kommt man zu einer Lösung.


    Gruß Pumphut