Entnahmeplan ohne Kapitalverzehr bei thesaurierenden ETFs - Unklarheiten

    Hallo zusammen,


    bei mir muss sich ein Denkfehler eingeschlichen haben und ich zerbreche mir seit gestern den Kopf.


    Vor ein paar Monaten habe ich angefangen, mir ein ETF Depot aufzubauen, das zu 90% aus Thesaurierern besteht.


    Ich war immer der Meinung, dass die Gewinne und Dividenden in Form von neuen Anteilen dem Depotstand hinzugefügt werden.
    Dem scheint aber nicht so zu sein. Vielmehr erhöht sich der Wert des Anteils durch die Thesaurierung.


    Jetzt stelle ich mir die theoretische Frage, wie man sein Depot ohne Kapitalverzehr entsparen könnte, denn egal wie wenig man entnimmt, es gehen dennoch Anteile verloren und die kommen auch durch Gewinne und Dividenden nicht zurück. So dass es konstant gegen 0 Anteile gehen würde.


    Bei einem Ausschütter könnte ich mich theoretisch mit den Ausschüttungen zufrieden geben, keine Anteile verkaufen und würde das Stammkapital behalten, solange der ETF positiv rentiert.
    Ich halte es realistisch gesehen für fragwürdig, dass ich noch soviel Kapital aufbauen kann, dass mir die Rendite allein im Alter reicht. Für eine gute Altersvorsorge wird es aber sicherlich reichen. Ich bin bereits 39 Jahre alt.


    Dennoch würde ich mich freuen, wenn ihr mir sagen könntet, wo denn hier mein Denkfehler liegt.


    Vielen Dank!


    Gruß Magnus

    Hallo,
    Mein Verständnis ist, dass ein ETF Anbieter dir zB 10 ETF Anteile für 1000 Euro verkauft, die zB 0,1 SAP und 0,1 BASF enthält. Durch die Thesaurierung bleibt es bei 10 ETF, du hast aber irgendwan 0,11 SAP und 0,11 BASF in deinem ETF die 1100 Euro wert sind. Um jetzt von den Erträgen zu leben müsstest du 0,9 ETF zu "gedacht" 100 verkaufen. Da du aber nie an die Substanz gehst, bleiben deine 1000 Euro Anfangswert erhalten, sie stecken nur nicht mehr in 10 sondern 9,x ETF.


    Am Ende kannst du nur die Kursrendite und Dividendenrendite entnehmen, wenn du die Substanz erhalten willst. Und du kannst nur ganzzahlige ETF Anzahlen verkaufen. Um also einen echten Beitrag zum Alter zu haben braucht man ein hinreichend großes Depot, das hinreichend kleinteilig von der Anzahl der ETF geteilt werden kann. Ich denke kein ETF Anbieter wird seine ETF Einzelwerte vierstellig werden lassen, dann verkaufen sie sich schlechter. Es würde zu Splits kommen. Insofern ist das ein rein theoretisches Problem.


    Der Finanzwesir hat das auch erklärt. https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail


    Hier kannst du mit eigenen Zahlen spielen. https://m.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php


    Eine Faustregel ist, dass man mit 4% Entnahme das Vermögen meist nicht zu Lebzeiten verzehrt (ist aber nur grobe Peilung).

    Hallo Chris,


    danke für Deine Antwort.


    Von der 4%-Regel habe ich schon gelesen, es ist trotzdem schwer zu begreifen, dass dabei kein Kapitalverzehr stattfindet, da ja Anteile auch bei 4% verloren gehen.
    Das würde dann bedeuten, die restlichen Anteile steigen immer mehr im Wert durch die Thesaurierung, so dass ich immer weniger Anteile verkaufen müsste um auf 4% zu kommen. Und genau das streckt für mich die Lebensdauer des Depots nur.
    Ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, auf Ausschütter umzuschichten. Noch wäre es günstig machbar, aber monatlich neu anlegen wäre zu viel Aufwand und dann liegt das Geld auf dem Verrechnungskonto.
    Aber Du hast recht damit, dass es theoretischer Natur ist.

    Hallo.


    Dass das Depot abgeschmolzen wird, muss kein Problem sein, solange man nicht überraschend 30 Jahre älter wird als gedacht. (Wenn man vererben will, ändert das natürlich die Rahmenbedingungen ganz erheblich.)


    Wenn man den Kapitalstock nicht angreifen und nur von den Erträgen leben will, dann muss der Kapitalstock deutlich größer sein als in der Variante mit Kapitalverzehr.


    Nach und nach Anteile zu veräußern kann also ein funktionierender Plan sein. Man muss aber vernünftig kalkulieren.

    Das ist richtig.
    In den Genuss, nur von den Erträgen zu leben werde ich wohl auch nicht kommen.
    Mir erschließt sich nur die Logik nicht, dass ein Entsparen von Thesaurierern ohne Kapitalverzehr möglich sein kann, ohne dass in der Zwischenzeit neue Anteile hinzukommen, die man sich wieder auszahlen lassen könnte.

    Im Prinzip wächst dein Depot gedacht um 7% aber du entnimmst 4%. Wie soll da ein Wertverzehr stattfinden?

    Ich denke das Verständnis Problem von @Magnus1981 liegt darin, dass die Anteile am ETF immer kleiner werden.


    Würde es keinen Split geben hättest du am Ende "nur noch" <1,0 Anteile, aber bei einem Kurs von XXX.000,- Euro


    Also die Anteile selbst werden beim Entsparen "aufgebraucht", da aber der Kurs durch die Thesaurierung" ansteigt, bleibt der Gesamtwert in Summe erhalten.


    Gruß InvestMoe

    Genau das meine ich.
    Was muss ich mir denn unter Split vorstellen?
    Was tut der Anbieter, damit einzelne Anteile nicht in viel zu hohen Summen ausarten?

    wenn du bislang 10 Anteile zu 100 Euro hattest, kann der Anbieter entscheiden daraus 20 Anteile zu 50 Euro zu machen. Das ändert an deinem Depotwert nichts, erhöht aber die Handelbarkeit der Anteile.


    Bei Aktien erlebt man das öfter, bei ETF habe ich das selbst noch nicht erlebt. Denkbar ist es aber.

    Also würden theoretisch wenn eine gewisse Grenze an Anteilswert erreicht wird gesplittet und somit doch mehr Anteile gebildet so wie bei einer Wiederanlage.


    Jetzt ergibt das ganze einen Sinn.

    Noch meinen Senf dazu: Wenn ich "Entnahme ohne Substanzverzehr" lese, dann empfehle ich, als Substanz nicht die ANteil von Anteilen zu sehen sondern einfach den aktuellen Wert in EUR. Wenn man sich im Schnitt in EUR nicht mehr auszahlt als die Wertpapiere an Wert in EUR zulegen, dann passt das.


    Ob die ETF nach Auschütter oder Thesaurierer sind, ist egal. Die Ausschüttung kann man sich jederzeit selbst über einen Teilverkauf erzeugen. Transaktionsgebühren vernachlässigen wir hierbei mal, die kann man ja sehr klein halten.