Verkauf und Rückkauf zu anderem Kurs/Tag von Aktien/Fondsanteile:
Mit maximal 801 € (Pauschbetrag) -> Gewinn steuerfrei
Wo wird dies berücksichtigt/hinterlegt (Dokument, Depot, FA?), dass dieser Teil später nicht wieder versteuert wird?
Hat diese Position einen bestimmten Namen?
Danke
Bei der Depotbank wird jeder Anschaffungsvorgang separat gespeichert. Bei manchen ist er sichtbar, z.B. Flatex.
Meinst du damit die jeweilige Wertpapierabrechnung (Kauf und Verkauf) in der Postbox?
Was mir dabei noch nicht ganz klar ist, wieso beim endgültigen bzw. erneuten Verkauf mit Gewinn nicht erneut KAP-Steuer anfällt?
Außerdem müsste das auch für FiFo berücksichtigt werden, richtig?
Meinst du damit die jeweilige Wertpapierabrechnung (Kauf und Verkauf) in der Postbox?
Nein. Bei der Bank ist jeder Vorgang gespeichert, also wann wieviele Stücke zu welchem Preis mit welchen Transaktionskosten gekauft wurden. Nach Verkauf der Stücke eines Vorgangs wird dieser Vorgang wieder gelöscht und der Neukauf ist ein neuer Vorgang. Deswegen ist ja bei Depotwechsel der Übertrag der Anschaffungsdaten so wichtig.
Ich habe mal kurz in meinem Zoo geschaut: Bei Flatex und Consors kann man im Bestand eine Detailansicht mit den Anschaffungsdaten aufklicken. Bei Smartbroker gab es eine separate Mitteilung mit den Einstandskursen, online finde ich die nicht. Bei Comdirect sehe ich keine Detailansicht, über die Steuersimulation kann man mit Geduld die Daten herausziehen. Bei Ebase kann ich eine Detailansicht ab 2017 aufklicken.
Wenn ich das richtig verstehe, steht der Anschaffungswert (der aus den Anschaffungsdaten hervorgeht) dem Kurswert gegenüber?
Kurswert
= Wert des Wertpapiers zum Zeitpunkt des Kaufs/Verkaufs
Anschaffungswert
= Kurswert s.o. + Transaktionskosten & sonstigen Spesen
Dieser wird beim Depotübertrag ausgewiesen und je nach Depot-Anbieter auch bei regulärem Handel dem Kunden angezeigt
Bekomme da nicht dem Zusammenhang zwischen Anschaffungsdaten und dass ich bei Verkauf und wieder Rückkauf:
Beispiel:
- Anlagedauer: 10 Jahre
- Jedes Jahr verkaufe ich 1x einen bestimmten Teil meines Fonds (der max. 801 € Gewinn einbringt) und schließend kaufe ich den gleichen Teil zu einem leicht unterschiedlichen Kurs zurück
- 9 x 801 € = 7.209 € (steuerfrei)
- im 10. Jahr verkaufe ich den gesamten Fonds endgültig, aufgrund der guten Entwicklung mit 100% Kurssteigerung
Sind die Beispiele korrekt?
a) Mit Verkauf/Rückkauf
Anfangswert 10.000 €
Schlusswert 20.000 €
= Gewinn 10.000 €
- KAPST 2.500 € (zzgl. Soli/Ki)
./. Steuer 7.209 € maximal (hier: 2.500 €)
_____________________
= Auszahlung 10.000 €
=====================
b) Ohne Verkauf/Rückkauf
Anfangswert 10.000 €
Schlusswert 20.000 €
= Gewinn 10.000 €
- KAPST 2.500 € (zzgl. Soli/Ki)
./. Steuer 0 € maximal
_____________________
= Auszahlung 7.500 €
=====================
Das Beispiel ist sehr theoretisch, b soweit erkennbar korrekt, bei a ist der zu versteuernde Gewinn am Ende mMn die rund 2.800 €, was zu rund 700 € Steuern führt. Gesamt wäre die (Gewinn-)Auszahlung 10.000 - 700 = 9.300 €.
Wenn ich es mal anders formulieren darf:
Wir gehen mal davon aus, dass die Anlage von 10 T€ jedes Jahr genau 801 € Wertsteigerung bringt und keine Dividenden, keine Vorabpauschale und keine TFS mitspielt. Dann kannst Du bei sonst nicht angerührtem Pauschbetrag und Freistellungsauftrag jedes Jahr die Anlage komplett verkaufen und wieder neu kaufen und zahlst keine Steuer. Am Ende hast Du dann 10.000 + 10*801 = 18.010 € steuerfrei.
In einem anderen Post habe ich schon mal berichtet, dass so im Bereich 17.000 T€ eine theoretisch steuerfreie Anlage in einem MSCI World ETF liegen könnte (ca. 7% Wertzuwachs p.a. und 30% TFS), wenn man jeweils so viel verkauft, dass der Pauschbetrag voll ausgeschöpft wird. Theoretisch deswegen, da der Wertzuwachs auch mal kleiner oder größer sein kann.
– Vorherige Antwort bitte ignorieren –
bereits um Löschung gebeten
Das Beispiel ist sehr theoretisch, b soweit erkennbar korrekt, bei a ist der zu versteuernde Gewinn am Ende mMn die rund 2.800 €, was zu rund 700 € Steuern führt. Gesamt wäre die (Gewinn-)Auszahlung 10.000 - 700 = 9.300 €.
Ja, wollte erst einmal sehen, ob ich das Prinzip des Steuervorteils verstanden habe.
BTW: Warum ist das eigentlich legal? Klingt mit meinem Wissenstand wie eine Art Bauerntrick: Verkauf und direkter Rückkauf, zumindest ohne weitere Einschränkungen seitens des FA, wie Zeit dazwischen, Umfang etc.?
Habe meine Rechnung korrigiert:
[Blockierte Grafik: https://i.imgur.com/00GvbMN.png]
Was genau ist jetzt wichtig an den Anschaffungsdaten
a) Bei einem Depotübertrag kann nur so der korrekte Anschaffungswert an das neue Depot übertragen werden. Spielt der Anschaffungswert auch eine direkte Rolle ohne einen Depotübertrag bzw. übertragene Einzelpositionen?
Bei der Bank ist jeder Vorgang gespeichert, also wann wieviele Stücke zu welchem Preis mit welchen Transaktionskosten gekauft wurden. Nach Verkauf der Stücke eines Vorgangs wird dieser Vorgang wieder gelöscht und der Neukauf ist ein neuer Vorgang. Deswegen ist ja bei Depotwechsel der Übertrag der Anschaffungsdaten so wichtig.
b) Damit die die Bank/Depot die Kursgewinn genau berechnen kann (inkl. TAK und Spesen) – dies geschieht im Hintergrund oder ist das in erste Linie wichtig, um zu wissen, wann und wieviel Steuer bereits auf einen Fonds gezahlt wurde, um den unten beschrieben Steuervorteil nachzuvollziehen?
c) D. h. dann, der Anschaffungswert bleibt für immer gespeichert – Kurwerte hingegen werden nach einer angeschlossen Vorgang (Kauf + Verkauf) gelöscht?
Warum ist das eigentlich legal?
Wenn es Dich mehr beruhigt könntest Du ja einen anderen ETF auf den gleichen Index kaufen. Wir haben eine freiheitlich-demokratische Grundordnung, daran sollte man angesichts der Regelungs- und Regulierungswut gelegentlich erinnern. Die Nutzung steuerlicher Möglichkeiten ist nicht verboten. Es gibt ja auch den Steuertipp absetzbare Anschaffungen und Ausgaben noch im alten Jahr zu machen um frühzeitig von der Steuerersparnis zu profitieren oder meinen Tipp den FSA dorthin zu legen wo die ersten Kapitalerträge eingehen.
Zu den Anschaffungskosten a und b:
Du solltest Dir das Thema Besteuerung noch mal durchdenken. Speziell zu Kapitalerträgen hier https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html
Die Bank interessiert die Steuer nur insoweit, dass sie nach $43 ff für den Staat die Steuer von den Kapitalerträgen abziehen muss. Daher sind für die Bank die Anschaffungskosten wichtig, um das richtig tun zu können, und für Dich, um den richtigen Steuerabzug überprüfen zu können. Das Finanzamt interessiert sich nur für die jeweiligen Einkünfte. Diese stehen in der Steuerbescheinigung und werden von der Bank auch elektronisch übermittelt. Bei Sonderfällen, z.B. falscher / kein Steuerabzug, fragt das FA bei Dir nach, dann musst Du die Belege halt haben. Hat zumindest bei mir nachgelassen seit der neuen Fondsbesteuerung, vorher hatte ich da jedes Jahr Spaß damit.
Ob Du jetzt Dich bei der Steuer geschickt anstellst oder nicht spielt mMn keine Rolle.
Die Frage c verstehe ich nicht. Ob der Anschaffungswert für eine verkaufte Position noch gespeichert ist oder nicht ist mMn irrelevant. Ich würde vermuten, dass die Bank die Daten nach der gesetzlichen Aufbewahrungspflicht löscht / löschen kann, bis dahin muss sie (und Du) das richtige Handeln nachweisen können.
Auf die Anschaffungskosten bin ich erst durch dich zum Thema „Kauf/Rückkauf“ gekommen, also wie das im Depot funktioniert. Es muss ja hinterlegt sein, dass man für einen Teil des Fonds bereits steuern gezahlt hat bzw. abgegolten wurden. Steuerlich fürs FA relevant bleibt die Steuerbescheinigung. Die Käufe und Verkäufe sind ja zusätzlich im Depot dokumentiert.
Mir war nicht klar, dass man bei mehrmaligem Kauf/Rückkauf einer Aktie oder eines Fonds die dadurch bereits entstandene Steuerlast auf die Gesamtsteuerlast angerechnet wird. Die Steuerzahlungen werden sozusagen „gesammelt“ und zum Schluss verrechnet. D. h., dass wenn ich auch eine Aktienposition mehrfach Kauf/eRückkaufe (jeweils mit 801 € Gewinn) mindert dies meine Gesamtsteuerschuld bis theoretisch auf 0 €?
Um bei deinem Beispiel zu bleiben, es macht ja einen Unterschied, Anschaffungen, die an erst im neuen Jahr braucht, doch noch aus steuerlichen Gründen im alten Jahr zu kaufen – es kommt ja was reell Neues hinzu, unabhängig ob jetzt im alten oder im neuen Jahr.
Bei Fonds Kauf/Rückkauf kommt streng genommen reell nichts Neues dazu, es wird eher etwas ersetzt, deswegen meinte ich „Bauerntrick“. Ich habe damit bisher keine praktische Erfahrung gesammelt, es klingt halt fast schon zu einfach, um steuern zu sparen.
Ich hatte Dich soweit schon verstanden, wollte Deine Blick dahingehend schärfen, dass dieses "nichts Neues" zwar Deine Sicht ist, steuerlich aber etwas Neues ist, nämlich eben ein neuer Anschaffungsvorgang. Aus dem kann wieder Gewinn aber auch Verlust werden.
In anderem Zusammenhang hatte ich beschrieben, dass ich das seit Jahren bei meinen Kindern im Rahmen Ihrer NV praktiziere, zuletzt habe ich vor Jahresende bei einem Fonds von thesaurierend auf ausschüttend gewechselt. Im Moment stehen sie damit nach > 10 Jahren Anlage steuerlich bei +-0., d.h. wenn ich das so weiter betreibe sind können sie mit 18 das Depot dann steuerfrei für Studium etc. benutzen.
Ich hatte Dich soweit schon verstanden, wollte Deine Blick dahingehend schärfen, dass dieses "nichts Neues" zwar Deine Sicht ist, steuerlich aber etwas Neues ist, nämlich eben ein neuer Anschaffungsvorgang. Aus dem kann wieder Gewinn aber auch Verlust werden.
Stimme dir zu. Werde nur stutzig, wenn man relativ einfach Steuern sparen kann, in dem sie erst gar nicht anfallen.
Ich werde ab nächstem Jahr ausschließlich Kapitalerträge beziehen, deswegen meine Gedanken, wie ich dass steuerlich bestmöglich planen kann. Dazu habe ich hier meine Ideen verfasst – würde mich über deine Einschätzung (auch dazu) freuen:
Bitte um Feedback zur Anlageidee - Geldanlage - Finanztip Community
Mir war nicht klar, dass man bei mehrmaligem Kauf/Rückkauf einer Aktie oder eines Fonds die dadurch bereits entstandene Steuerlast auf die Gesamtsteuerlast angerechnet wird. Die Steuerzahlungen werden sozusagen „gesammelt“ und zum Schluss verrechnet. D. h., dass wenn ich auch eine Aktienposition mehrfach Kaufe/Rückkaufe (unterstellt werden max. jeweils mit 801 € Gewinn) kann dies meine Gesamtsteuerschuld bis auf 0 € reduzieren?
Was ich bei der Art der Steuersparung nicht wirklich verstehe, ist, dass einerseits die jeweiligen Teilverkäufe/Teilrückkäufe zusammen jeweils einen neuen Anschaffungsvorgang (mit Anschaffungskosten und -wert) darstellen und andererseits aber beim endgültigen Gesamtverkauf aller Fondsanteile trotzdem angerechnet werden können, so dass die vorher gezahlten/abgegoltenen Steuern verrechnet werden können und nicht die volle KAPST auf den Gewinn fällig wird.
Hätte gedacht, dass die vorherigen Anschaffungsvorgänge keinen zusätzlichen mehr Einfluss hätten, sprich steuerfreier Pauschbetrag + zusätzlich noch am Ende deren Anrechnung auf die Versteuerung des Gesamtgewinns.
Bezieht sich auf die Rechnung von obern, Pos. 7: Verkauf und Rückkauf Aktien/Fondsanteile - Geldanlage - Finanztip Community
Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Es werden keine früheren Anschaffungsvorgänge betrachtet. Vielleicht hilft es Dir beim Überlegen, dass Du Dir vorstellst, dass jeder Kauf auf eine andere ISIN geht. Dann würdest Du ja auch nicht annehmen, dass eine frühere, inzwischen aufgelöste Position noch einen Einfluss hat.
Insofern ist dein Beispiel aus Post #7 "falsch"
Es müsste mMn besser so heißen
Ursprünglicher Anschaffungswert 10.000 €
Anschaffungswert nach 9 Mal Verkauf / Rückkauf 17.209 €
Verkaufswert 20.000 €
Gewinn 2.781 € zu versteuern
Da würde dann im 10. Jahr auch noch mal 801 € Pauschbetrag weggehen, [Die TFS fehlt sofern die Anlage TFS-berechtigt ist. ]
Danke, hat mir geholfen, es besser zu verstehen
1. Jahr / AUSGANG
10.000 Anfangswert
+801 +WST
10.801
-801 V
10.000
+801 K
2. Jahr
10.801
-801 V
10.000
+801 K
10.801
+801 +WST
3. Jahr
11.602
-801 V
10.801
+801 K
11.602
+801 +WST
4. Jahr
12.403
- 801 V
11.602
+ 801 K
12.403
+801 +WST
5. Jahr
13.204
-801 V
12.403
+ 801 K
13.204
+801 +WST
6. Jahr
14.005
-801 V
13.204
+ 801 K
14.005
+801 +WST
7. Jahr
14.806
-801 V
14.005
+ 801 K
14.806
+801 +WST
8. Jahr
15.607
-801 V
14.806
+ 801 K
15.607
+801 +WST
9. Jahr
16.408
-801 V
15.607
+ 801 K
16.408
+801 +WST
10. Jahr
17.209
-801 V
16.408
+ 801 K
17.209
20.000 Schlusswert (bei endgültigem Verkauf; 100% Wertsteigerung über 10 Jahre)
- 17.209 Anschaffungswert (nach 10 Jahren)
= 2.791 Differenz
- 801 Pauschbetrag
= 1.990 Gewinn vor Steuer
- 516 AbgSt. 26,375 % x 0,7 (TLS)
= 2.275 AUSZAHLUNG
Alternativ
[Blockierte Grafik: https://i.imgur.com/eaK5qrq.png]
Denk noch mal über die TFS nach. Wenn diese greift dann in jedem Jahr und nicht nur im Jahr 10, Dann hast Du im Beispiel alles steuerfrei. 801 / 0,7 = 1.144 €, d.h. in 10 Jahren 11.442 € theoretisch steuerfrei machbar.
Das bedeutet dann, dass ich jedes Jahr einen Gewinn von 1.144 € (statt 801 €) steuerfrei realisieren kann:
1.144 € x 0,7 (TFS)
= 800,80 € Steuerschuld < 801 Pauschbetrag
> 1.440 € Gewinn steuerfrei, jedes Jahr
– O D E R –
Gewinn durch Verkauf/Rückkauf mit NV bzw. unterhalb des Grundfreibetrags von 9.408 € (2020):
70% (TFS) => 9.408 €
100% => x €
9.408 € / 0,7
= 13.440 € Gewinn max. steuerfrei, jedes Jahr
R I C H T I G ?
ganz oben bei der 1440 bist Du verrutscht
> 1.440 € Gewinn steuerfrei, jedes Jahr
1.144 €
Gewinn durch Verkauf/Rückkauf mit NV bzw. unterhalb des Grundfreibetrags von 9.408 € (2020):
70% (TFS) => 9.408 €
100% => x €
9.408 € / 0,7
= 13.440 € Gewinn max. steuerfrei, jedes Jahr
R I C H T I G ?
Das ist demnach korrekt?
MMn ja bezogen auf den Grundfreibetrag. Durch Pauschbetrag und Sonderausgaben höher.
MMn ja bezogen auf den Grundfreibetrag.
Meinst du damit, dass das nicht bei einer NV möglich ist, sondern nur über die Steuererklärung:
1. NV
Grundfreibetrag
+ Sonderausgaben (nur Basis, s. u.)
= max. steuerfreies Einkommen
2. Steuererklärung
Grundfreibetrag
+ Erhöhung durch TFS-Anrechnung
+ Sonderausgaben (Basis + Sonstige, s. u.)
= max. steuerfreies Einkommen
Durch Pauschbetrag und Sonderausgaben höher.
[Blockierte Grafik: https://i.imgur.com/YqBRHp0.png]
