Heißt das, wenn ich z. B. 3 Jahre lang 801 Euro "entrichtet" habe und dann bei einem Gewinn von 10.000 Euro und einer anfallenden Steuer von (*70%*25%) 1.750 Euro keine Steuer mehr anfallen würde, weil ich ja schon 2.403 Euro "entrichtet" habe?
Thesaurierender ETFs und die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags
- rexlouis
- Erledigt
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Im Grunde ja. Im Detail funktioniert das so:
-die im Zeitpunkt 0 gekauften Anteile, die nach einem Jahr verkauft werden, sind ab diesem Zeitpunkt steuerlich vergessen und die neu gekauften sind dann auch steuerlich neun und der Gewinn zählt dann nicht mehr ab Jahr0 sondern erst ab Jahr 1.
- entsprechendes gilt für die Folgejahre.
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Ganz so einfach ist es nicht.
Wenn Du einen thesaurierenden ETF besitzt, entrichtest Du abgesehen von der Vorabpauschale erstmal gar keine Kapitalertragssteuern. Die Vorabpauschale ist aktuell durch den niedrigen Leitzins zu vernachlässigen.
Es geht nun darum, dass Du durch den optimierten Verkauf und anschließenden Kauf den jährlichen Steuerfreibetrag auf Kapitalerträge von 801€ optimal ausnutzen kannst.
Nehmen wir mal an, Du hast Dir 2020 für 10K€ 200 ETF-Anteile (=50€ pro Anteil) auf einen thesaurierenden ETF gekauft. Durch Kursgewinne/Dividenden sind Deine 200 Anteile jetzt nach 1 Jahr 12K€ Wert.
Steuern zahlst Du wie geschrieben aktuell so gut wie keine (Vorabpauschale). Daher kannst Du so auch nicht vom Steuerfreibetrag profitieren.
Die Idee ist nun, jedes Jahr so Viele Anteile an Deinem ETF zu verkaufen, dass Du mit dem Gewinn möglichst nahe an die 801€ heran kommst und dann gleich wieder neue Anteile zu kaufen.
Du hast ja 200 Anteile an Deinem ETF, die aktuell 12K€ Wert sind (60€ pro Anteil). Wenn Du jetzt Anteile für 10.801€ verkaufst, musst Du darauf keine Steuern zahlen.
Also verkaufst Du jetzt 180 Deiner ETF-Anteile = 10.800€ und kaufst diese 180 Anteile sofort wieder. Damit hättest Du jetzt 800€ 'gewonnen' die Du zukünftig nicht mehr versteuern mußt.
Dabei muss man natürlich beachten, dass i.d.R. durch den Verkauf/Kauf Kosten bei Deinem Depotanbieter anfallen. Auch musst Du berücksichtigen, dass der Kauf/Verkauf der Anteile nach dem FiFo-Prinzip läuft. Also es werden immer die zuerst gekauften Anteile auch zuerst verkauft.
Im folgenden Jahr, müsstest Du also beachten, dass Du noch 20 Anteile im Depot hast, die Du für 50€ gekauft hast und 180 Anteile, die Du für 60€ erworben hast (usw.).
Das Ganze wird damit jedes Jahr komplexer (Excel ist Dein Freund!?
). Auch ist zu beachten, dass es für unterschiedliche ETF sog. Teilfreistellungen gibt.Bei einem Aktien ETF gibt es 30% Teilfreistellung, so dass Du bei einem Aktien ETF damit sogar 1140€ pro Jahr steuerfrei erzielen kannst.
Fazit: Bei einem thesaurierenden Aktien ETF könnte man so etwa 200€ pro Jahr an steuern sparen (wenn es keine anderen Zinseinkünfte mehr gibt!). Aber man muss halt alle Käufe/Verkäufe und die jeweiligen Kaufkurse in Excel tracken und nachrechnen.
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Okay, dann entsteht der persönliche Gewinn dadurch, dass später neu und zu einem höheren Preis als erstmals gekaufte Anteile einen kleineren steuerlich wirksamen Gewinn generieren.
monstermania: Wie errechnet sich die mögliche Ersparnis von 200 € pro Jahr?
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Wie errechnet sich die mögliche Ersparnis von 200 € pro Jahr?
801*26,375% = 211,26€
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801*26,375% = 211,26€
Diese Angabe hat mich nun eine Excel-Tabelle anlegen lassen, um am konkreten Beispiel zu rechnen. Vielleicht habe ich ja Denkfehler, aber ich komme zu anderen Ergebnissen.
Das Model:
Kauf von 1000 Stück zu je 50 €, 5 % Wertsteigerung konstant, 30 % Teilfreistellung, 10 Jahre, keine Vorabpauschale, keine Kauf-/Verkaufkosten
Gegenüberstellung der Steuern- jährliche Ausnutzung des Steuerfreibetrags
- Halten aller Anteile über die 10 Jahre
Die errechnete jährliche Verkaufs- und gleiche Wiederkaufsstückzahl wurde ganzzahlig abgerundet, so dass der Freibetrag nicht vollständig ausgenutzt wird.
Das Ergebnis:
im optimierten Fall 660 € Steuern, nicht optimiert ca. 5.600 €. Auf 10 Jahre betrachtet bedeutet das einen jährlichen Vorteil von fast 500 €.
Richtig oder falsch? Ich bin gespannt.
Mit den blauen Werten kann variiert werden.
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Soweit ich die Tabelle verstehe fehlen in der Berechnung die jeweils nicht verkauften Stücke, also in der ersten Zeile die Differenz 1000 zu 971 usw.
Von dem Gesamtgewinn 31.400 € können in den neun Jahren nur 10*1.144 steuerfrei werden, ohne Optimierung 1*1.144 im letzten Jahr = Verkaufsjahr.
Also ohne Optmierung
(31.400 -1.144)*0,7*0,26375 = 5.586 € Steuern
mit Optimierung
(31.400 -11.440)*0,7*0,26375 =3.685 € Steuern
Differenz 1.901 €, dividiert durch 9 Jahre sind wieder die 211 € von oben.
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Wie ich bereits schrieb: Excel ist dein Freund. Man muss halt nur alle Daten richtig eingeben.
Kater.Ka hat das Problem bzw. den Fehler Deiner Excel-Berechnung ja bereits angesprochen.
Jetzt komm ich mal mit der bitteren Realität. Du hast halt nicht jedes Jahr konstant 5% Wertsteigerung im Depot.
Unter Umständen bist Du sogar einige Jahre mit Deinem Depot im Minus und kannst bzw. willst daher gar keine Anteile verkaufen. Dafür hast Du dann auch Jahre dabei in denen 10-15% Wertsteigerungen drin sind. Leider bleibt es dann trotzdem nur bei den 801€ Freibetrag p.a..
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Der Einwand ist richtig und auch berechtigt. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Mechanik dauerhaft zuschlägt, begrenzt.
Im konkreten Beispiel müsste die Anlage bei 50.000 € weniger als 1.144 / 50.000 =2,3% p.a. kumuliert (!) steigen. Nicht durchführbar ist es dann, wenn nach dem Kauf die Kurse einbrechen und die Erholung lange dauert bzw. vorher nur wenig Gewinn aufgelaufen ist. Ob der Anstieg stark oder durchschnittlich spielt keine Rolle, man muss halt auf die 801 bzw. mit TFS auf die 1.144 € optimieren.
Unterm Strich bleibt es immer eine individuelle Entscheidung, wie viel Aufwand man für die 211 € p.a. treiben möchte.
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Kater.Ka: Ja, ich hab da einen Fehler in der Berechnung des Gewinns im Falle der Optimierung. Ich verstehe zwar formal-mathematisch die Berechnung im optimierten Fall, nicht aber den auch dort gemachten Ansatz mit 31.400 EUR. Da in den Vorjahren die früher gekauften Anteile verkauft wurden, sind sie ja m. E. für die Gewinnermittling am Ende nicht mehr relevant, sondern nur die Differenz zu den Käufen der allerletzten Jahre.
Ich glaube, ich muss mir das mal im Gespräch erklären lassen.monstermania: Ja, mir ist klar, dass das eine sehr idealisierte Rechnung ist. Es ging mir darum, die Steuerberechnung am Ende zu verstehen.
Unabhängig davon, auf die jährlichen Möglichkeiten der Ausnutzung des Freibetrags aufmerksam gemacht worden zu sein, ist schon ein großer 'Gewinn' jetzt. -
Da in den Vorjahren die früher gekauften Anteile verkauft wurden, sind sie ja m. E. für die Gewinnermittling am Ende nicht mehr relevant, sondern nur die Differenz zu den Käufen der allerletzten Jahre.
In der Excel fehlen die nicht verkauften Anteile. In der Spalte B hast Du immer 1000 Anteile. Die 29 im ersten Jahr nicht verkauften Anteile verkauft Du im zweiten Jahr; dadurch verkaufst Du weniger Anteile, die Du am Ende des ersten Jahres rückgekauft hast. Der Wert in Spalte G ist bereits im ersten Jahr höher, da alle 1.000 Anteile jeweils 52,50 € wert sind. Dadurch läuft bereits ab dem ersten Jahr ein steuerpflichtiger Gewinn zusätzlich zu dem steuerfrei gemachten auf.
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Hallo zusammen,
ich möchte mal diesen Thread nochmal aufwärmen, da ich eine Frage habe.
Rechne ich die Vorabpauschale mit in meinen Freibetrag mit ein? Falls ja, wie mache ich das bei mehreren ETFs? Müsste ich dann (angenommen ich habe 3 ETFs, 2 thesaurierend und 1 ausschüttend) für jeden thesaurierenden ETF die Vorabpauschale für das jeweilige Jahr berechnen und dann von den 801€ abziehen?
Wird die Vorabpauschale auf jeden Fall abgezogen? Also wird mir dann Geld vom Konto eingezogen, wenn ich meinen Freibetrag bereits ausgeschöpft habe?
Was passiert bei den 2 thesaurierenden ETFs wenn ich bspw. nur bei einem der beiden das Verkaufen/Kaufen Spiel mache, aber beide ordentlich Gewinn gemacht haben. Würde ich dann bei einem der ETFs noch die Vorabpauschale bezahlen müssen?
Wie kalkuliere ich das in der Excel Tabelle mit ein?
Danke schon mal im Voraus
Viele Grüße
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Rechne ich die Vorabpauschale mit in meinen Freibetrag mit ein? Falls ja, wie mache ich das bei mehreren ETFs? Müsste ich dann (angenommen ich habe 3 ETFs, 2 thesaurierend und 1 ausschüttend) für jeden thesaurierenden ETF die Vorabpauschale für das jeweilige Jahr berechnen und dann von den 801€ abziehen?
Vielleicht hilft es sich klar zu machen, dass die Vorabpauschale eine vorweggenommene Besteuerung ist. Diese Besteuerung schmälert den Gewinn. Es ist also zu berechnen, was auf dem einzelnen Anteil als Gewinn liegt und welche Vorabpauschale in den Jahren seit Kauf auf diesen Anteil angefallen ist. Nur die Differenz wird in der weiteren Steuerberechnung betrachtet.
Wird die Vorabpauschale auf jeden Fall abgezogen? Also wird mir dann Geld vom Konto eingezogen, wenn ich meinen Freibetrag bereits ausgeschöpft habe?
Ja, konkret die Steuer auf die Vorabpauschale, ggf. nach TFS, nicht die Vorabpauschale an sich. Kuckst Du hier https://www.finanztip.de/index…teuerreformgesetz/#c66938
Was passiert bei den 2 thesaurierenden ETFs wenn ich bspw. nur bei einem der beiden das Verkaufen/Kaufen Spiel mache, aber beide ordentlich Gewinn gemacht haben. Würde ich dann bei einem der ETFs noch die Vorabpauschale bezahlen müssen?
Grundsätzlich fällt die VAP für alle Anteile an, die Du zum Jahreswechsel im Bestand hast, sofern der Wert des einzelnen Anteils höher ist als am Jahresanfang. Bei unterjährigem Kauf zeitanteilig, selbst wenn der Anteil seit Kauf im Minus ist. Wenn also die Aktion des Rollens im Dezember ist zählen die gerollten Anteile mit einem Zwölftel mit.
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Okay das bedeutet, dass ich die VAP für alle 3 Etfs berechnen muss und bei allen 3 Rollen muss? Oder wird das pro Depot gerechnet?
Und mit dem zwölftel kapiere ich noch nicht ganz. Ich berechne also die VAP indem ich jede meiner 12 jährlichen Investitionen durchgehe und schaue, was ich darauf für Gewinne hatte. Und die Investition aus dem November zum Beispiel teile ich nochmal durch 6?
Warum ist das nur so kompliziert? ?
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Nein, Du kannst Deinen Freibetrag auch mit dem Verkauf von Anteilen aus nur einem ETF ausschöpfen.
Ich bespare in meinem Depot 3 ETF (2 x World, 1xEM) um eine höhere Flexibilität beim Verkauf zu haben. Bei dem 1 World ETF will ich nach Möglichkeit gar keine Anteile Rollen um hier bis zum Start der Entnahmephase den maximalen Zinseszinseffekt zu erzielen.
Die beiden anderen ETF Rolle ich dann je nach aktueller Börsenlage. Im Idealfall bis zum Beginn meiner Entnahmephase.
Ab da, bleiben die beiden 'gerollten' ETF liegen und ich fange dann mit dem 'Entsparen' meines anderen World ETF an.
So zumindest mein Plan.
Und die Vorabpauschale ist aktuell doch gar kein Thema. Auf die paar Euro kommt es wirklich nicht an, zumal ja beim Verkauf von Anteilen auch noch immer etwas Spielraum bleibt.
Ich verkaufe ja nur volle Anteile. Und wenn ich 40,46 Anteile verkaufen müsste um meinen Freibetrag optimal ausnutzen zu können, verkaufe ich nur 40 Anteile. Bleiben je nach Wert des Anteils z.B. 30€ Spielraum.
Und selbst, wenn man mal 10 oder 20€ Euro über dem Freibetrag liegen würde, wären dass ja auch nur 26,375% die darauf an Steuern anfallen würden.
Man muss es ja nicht auf den Cent genau machen. Und dann ist es auch gar nicht so kompliziert.
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Okay das bedeutet, dass ich die VAP für alle 3 Etfs berechnen muss und bei allen 3 Rollen muss? Oder wird das pro Depot gerechnet?
Alles falsch. Es wird pro einzelnen Anteil gerechnet. Du könntest einen Anteil von einem ETF rollen oder mehrere von einem oder mehrere von mehreren. Wichtig ist nur, dass Du verstehst, dass immer nur die aktuell gerollten Anteile betrachtet werden hinsichtlich des darin steckenden Gewinns und berechneten Vorabpauschalen und nicht das was mit den nicht zu rollenden Anteilen ist/war.
Und mit dem zwölftel kapiere ich noch nicht ganz. Ich berechne also die VAP indem ich jede meiner 12 jährlichen Investitionen durchgehe und schaue, was ich darauf für Gewinne hatte. Und die Investition aus dem November zum Beispiel teile ich nochmal durch 6?
Nein.
Die VAP fällt dann an wenn der Jahresschlusskurs höher als der Anfangskurs war und keine genügend hohen Ausschüttungen erfolgt sind. De Höhe der VAP hat nichts mit den Gewinnen zu tun sondern wird als ein jährlich festgelegter Anteil (derzeit 0%) des Jahresanfangswert berechnet.
Es funktioniert so:
Für am 01.01. vorhandenen Anteile wird die volle VAP berechnet.
Für nachträglich angeschaffte Anteile wird pro angefangenem Monat Haltedauer ein Zwölftel berechnet.
Bei Deinem November-Beispiel wird geschaut, wie der Wert der Investition am Jahresanfang gewesen wäre, mit dem Faktor, der für dieses Jahr gilt sowie zwei mal 0,7 multipliziert, und das ist dann die Grundlage für die 26,375% Steuer darauf.
Beispiel:
Anteil kostet am Jahresanfang 100 €, im November 110 €, Basiszins 1%
VAP volll 100 € *0,01*0,7 = 0,7€, durch 30% TFS 0,49€
Für die November-Investition 2/12 davon, also rund 8 Cent.
Ich möchte Dir den Tipp von monstermania ans Herz legen, es nicht zu kompliziert zu machen.
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Und noch ein Hinweis zur VAB. Mein Depotanbieter sichert das Geld für die VAB durch Verkauf von Fondsanteilen. Da diese aber unter Umständen zu ungünstigen Kurswerten verkauft werden, ist es doch günstiger das Geld vom Girokonto abziehen zu lassen. Bei mir hat mir mein Fondsvermittler ein entstrechendes Formular geschickt. Dem habe ich zugestimmt. Ich finde das so günstiger.
Gruß
Altsachse
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Danke euch!
Ich bastele gerade an einer Excel Tabelle und werde dafür für noch ein bisschen Zeit brauchen. Bei Fragen melde ich mich nochmal
Aber eine Frage hab ich noch: Wenn ich die Rechnung der VAP für den Sparplan vereinfachen möchte, reicht es da wenn ich Fondswert am Ende des Jahres minus die Einzahlungen minus den Fondswert am Anfang des Jahres als Basis nehme und das dann mal den Basiszins und mal 0,7 nehme?
Das wird dann wohl etwas mehr sein, als das Gerechne mit den Zwölfteln, aber auch deutlich einfacher.
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Wenn ich die Rechnung der VAP für den Sparplan vereinfachen möchte, reicht es da wenn ich Fondswert am Ende des Jahres minus die Einzahlungen minus den Fondswert am Anfang des Jahres als Basis nehme und das dann mal den Basiszins und mal 0,7 nehme?
Ich verstehe es nicht und ich vermute, dass ich es noch nicht richtig erklärt habe.
Also, die gesamte VAP berechnet sich als Summe aus
Fondsbestand am Jahresanfang +
Fondskäufe je nach Kaufmonat mit den entsprechenden Anteilen
multipliziert mit Basiszins und 0,7.
Wenn Du es vereinfachen willst gibt es die Möglichkeit entweder
den Bestandswert am Jahresanfang als Basis zu nehmen -> VAP zu niedrig kalkuliert oder
den Bestandswert am Jahresanfang um das Ergebnis aus der Multiplikation der Anzahl im Laufe des Jahres gekauften Anteile und dem Kurs am Jahresanfang erhöhen -> VAP zu hoch kalkuliert oder
bei gleichbleibenden Sparraten zusätzlich das Produkt aus der o.g. Multiplikation zusätzlich mit 6/12 (Sparplan am 15.) oder 7/12 (Sparplan am 01.) multiplizieren -> VAP sollte gut genähert sein außer bei großen Schwankungen / Gewinnen / Verlusten, aber auch dann immer noch besser
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Muss ich bei den einzelnen monatlichen Käufen dann die jeweiligen Anteile auf den ETF-Kurs vom Jahresanfang beziehen, oder auf den jeweiligen Kaufkurs?
Hatte da mal irgendwo was gelesen, dass man das immer auf den Kurs vom 01.01.beziehen muss.
Ansonsten hätte ich meine Excel evtl bald soweit. Bin gespannt, was das ergibt...
Ich hab deine Vereinfachungen nicht verstanden Kater.Ka. Wenn dann würde ich die Vereinfachung nehmen, bei der ich etwas zu viel annehme. Aber ich werde aus deinen Worten nicht schlau, sorry?
