LV Signal Iduna aus 1999 - Widerruf sinnvoll? Wo?

  • Hallo zusammen!


    Ich hoffe, ich bin hier im passenden Forum gelandet, um meine Fragen zu stellen...


    Da die meisten Suchergebnisse zu kostenpflichtigen und somit nicht neutralen Anbietern führen, war es mir wichtig, mich zunächst möglichst neutral in einem Forum auszutauschen.


    Folgene Situation: Meine Mutter hat eine Lebensversicherung, die im Jahr 1999 abgeschlossen wurde. Als ich über möglichen späteren Widerruf bei Lebensversicherungen aus den Jahren 1994-2007 erfuhr, bot ich meiner Mutter an, diese Möglichkeit für sie zu prüfen. 1. ob es gehen würde, 2. ob es sich lohnen würde. Zudem hätte ich noch ein paar GRUNDSÄTZLICHE Verständnisfragen, z.B. zur Rendite.


    Eckdaten:

    - Abschluss 1999

    - Anbieter: Signal Induna

    - Vertrag: Versorgungswerk Kollektivvetrag "collect" (Beim Antrag steht "Lebensversicherung Universal")

    - Ende Versicherungsdauer: 01.11.2023

    - Rückkaufswert aktuell (inkl. garantierter Rückkaufswert, garantiertes Überschussguthaben, Schlussüberschuss und Beteiligung an Bewertungsrreserven): ca. 54.000 €


    Grundsätzliche Verständnisfragen zur Rendite:


    In manchen der älteren Abrechnungen (nicht mehr aber in den letzten) war von einem Garantiezins von 4% die Rede.

    Davon habe ich im Versichrungsschein, Antrag und ABL (Allgemeine Bedingungen für Lebensversicherungen) aber nichts finden können. Müsste man das nicht wo finden?

    Es gibt wohl auch eine Überschussbeteiligung.

    Alles in Allem sehr intransparent.


    Insgesamt läuft die Versicherung 23 Jahre. Vereinbarte Rate laut Schein waren 250 DM und Versicherungssumme (egal ob bei Tod oder Erleben des Ablaufs, "Erlebensfallsumme") 94.643. Das wären meinen Berechnungen zufolge nur ca. 2,61% pro Jahr. Rechne ich hier falsch? Werden da Gebühren noch gegengerechnet? Wie erklärt sich die negative Differenz zum an anderer Stelle erwähnten Garantiezins von 4%?


    Zur Info: Meine Mutter nutzte öfters die Dynamik und die Beiträge wurden auch immer mal wieder angepasst (erhöht und gesenkt). Ich werde meine Mutter beten, bei der Versicherung zu erfragen, wie viel sie schon insgesamt einzahlte.


    Was würdet ihr mir noch empfehlen, um ein klares Verständnis von der de facto-Rendite zu bekommen und auch um zu verstehen, ob da alles mit rechten Dingen zugeht?


    Insgesamt sehr erstaunlich, wie wenig transparent so etwas gestaltet ist. Ich weiß für mich, dass ich NIE etwas abschließen würde, das ich selbst nicht vollständig von A-Z verstehe.



    Fragen zum möglichen Widerruf:


    Hinweise auf das Widerrufsrecht finden sich an zwei Stellen: 1. Antragsformular, 2. den ABL, die dem Versicherungsschein anhängen.


    Ich hänge Bilder von beiden an.





    Meine Fragen sind nun:


    1. Ist der Vertrag widerrufbar?


    2. Würde sich ein Widerruf lohnen?

    Wichtig:

    Der Ertrag aus der Police ist STEUERFREI, da sie vor Jan. 2005 abgeschlossen wurde.

    Ich las, dass das bei erfolgreichem Widerruf NICHT der Fall ist. Dies sollte unbedingt in der Berechnung berücksichtigt werden.


    3. Falls ja: WO macht man den Widerruf am besten (meine Mutter hat keine Rechtsschutz-Versicherung)?

    Wo wäre es möglichst Kostengünstig? WIE errechnet sich die Provision derjenigen, die den Widerruf ausführen?

    Ich las auch, dass es über einen Ombudsmann möglich sein kann und hier keine Kosten anfallen. Sinnvolle Alternative?




    Ich wäre sehr dankbar für Antworten und Hinweise!! Falls ihr noch irgendwelche Angaben braucht, bitte einfach nachfragen!

  • Hallo Permissionless,


    die 4 % "Garantieverzinsung" stehen nicht in dem Vertrag, weil es sie unter dieser Bezeichnung gar nicht gibt. Statt dessen müsste es heißen: "Du bekommst am Ende wahrscheinlich weniger als 4 % auf die eingezahlten Beiträge. Vielleicht bekommst Du aber auch mehr. Wir bemühen uns aber stark, dass Du zumindest den Rückzahlungsbetrag erhältst, die wir Dir im Vertrag versprochen haben. Hierbei durften wir Dir damals maximal 4 % auf den Sparanteil der eingezahlten Beiträge versprechen" (der damalige Höchstrechenzins https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6chstrechnungszins). Das konnte aber auch damals schon weniger sein und das wird nirgendwo erwähnt. Der Sparanteil versteht sich nach Abzug der einmaligen und laufenden Kosten der Versicherung. Das Ergebnis in Prozent steht nirgendwo. Du es Dir nur selbst ausrechnen (lassen). Bei 250 DM monatlich ab 1.1.1999 und 94.643 DM Erlebensfallsumme am 1.11.2023 komme ich auf 1,87 % Verzinsung. Mindestens. Steuerfrei.


    Tatsächlich hat Deine Mutter aber schon 54.000 € also gut 105.000 DM im Sack und die können bis Ende 2023 auch nur noch mehr werden. Es kommen ja noch mindestens 4.500 € Beiträge dazu und die Zinsen ab heute (das sind denn übrigens die 4%). Wenn das am Ende denn 115.000 € wären, dann hätte sie eine bombastische Rendite von fast 8 % mit der Anlage erzielt. Wenn...


    ...es bei den 250 € geblieben wäre. Sie hat aber mehr eingezahlt. Wie viel mehr findest Du meist ordentlich abgeheftet als Versicherungsnachträge in den Unterlagen Deiner Mutter. Sonst kann die Versicherung Dir auch ganz genau sagen, wann wie viel eingezahlt wurde. Das schreibst Du Dir monatlich zeilenweise in ein Tabellenkalkulationsprogramm und wendest die Formel XINTZINSFUSS darauf an. Dann erst erfährst Du die tatsächliche Verzinsung von 1999 bis heute.


    Wenn dabei ein extrem geringer Wert herauskommt (das kann sein, denn bei 7 mal 10% Dynamik hat sich der Beitrag schon verdoppelt) lohnt sich eine Prüfung des Widerspruchs. Speziell, wenn Du mit dem Rückkaufswert immer noch unter den Einzahlungen bist.


    Die Verzinsung für die nächsten drei Jahre kannst Du Dir eigentlich leicht überschlagen: Du erhältst 3 mal den damals versprochenen Zinssatz auf den Bestand garantiert. Es kann gut sein, dass das tatsächlich die 4 % sind! Von den neuen Einzahlungen gehen jeweils noch die Kosten runter bevor sie ebenfalls damit verzinst werden. Es gibt noch eine letzte Hürde: Teilweise haben Versicherer versucht, bei den Dynamiken die 4 % herauszunehmen und durch einen geringeren Satz zu ersetzen.


    Fazit: Eine Entscheidung über die Sinnhaftigkeit der Prüfung eines Widerspruch kannst Du nur fundiert treffen, wenn Du weißt, wann wie viel eingezahlt wurde. (Wenn mal ein Schreiben fehlt, kann man aber auch schätzen und weiß denn halt nicht, ob ein Jahr früher oder später die 15,63 DM monatlich mehr gezahlt wurde.)


    Wenn Du das nicht willst oder der Widerspruch sich nicht lohnt, bleiben:

    1. Weiterzahlen bis zum Schluss.

    2. Beitragsfrei stellen.

    3. Kündigen. Übrigens im Gegensatz zum Widerspruch auch steuerfrei.


    Bei der geringen Restlaufzeit und dem hohen Rechnungszins kommt es aus meiner Sicht bei der Beantwortung darauf an, wie die Situation ist: Braucht sie das Geld aus der Auszahlung? Dann jetzt kündigen. Braucht sie jetzt keine große Summe, aber eine monatliche Entlastung wäre schön? Beitragsfrei stellen. Ist das Geld monatlich eigentlich übrig und würde sonst auf dem Tagesgeld landen? Dann weitersparen.


    Ansonsten stellst Du zum Thema Widerruf schon genau die richtigen Fragen!


    Viel Erfolg! Guido

  • Hey Guido, erst mal vielen Dank für deine Anmerkungen!!


    Noch mal zum Zinssatz: Ich habe gerade gemerkt, dass die Vertragslaufzeit (genau) 24 und nicht 23 Jahre sind. Beginn war übrigens 01.11. und nicht 01.01.1999.

    Meine Zinsatz App spuckt nun 2,18% aus. Denke das sollte nun stimmen.


    Super, das mit der genauen Aufstellung, wann sie wieviel eingezahlt hat, werde ich sie beschaffen lassen (bisher bekam sie so etwas nie).


    Meine Mutter würde bei Weiterzahlung von derzeit 142 Euro / Monat in 3 Jahren insgesamt gut 5.000 Euro Beiträge bezahlen. Aber garantiert 13.000 mehr rausbekommen. SO dringend braucht sie das Geld auch nicht, als dass das sinnvoll wäre.

    KIm Schein heißt es, dass eine Kündigung in den letzten 7 Laufzeitjahren und bei über 58jährigen NICHT zum zuvor anfallenden Abzug von 2,5% der noch ausstehenden Beitragssumme führt.


    Rückstellung wäre evtl. eine Alternative, da der Unterschied da nicht so gravierend wäre.

    (sie würde auf insgesamt etwa 1000 Euro Zinsen mehr Auszahlung verzichten).


    Hast du eine Ahnung, warum der Unterschied zw. Kündigung und Weiterzahlung / Rückstellung dennoch so frappierend ist?


    Ich werde meine Mum nun erstmal in Erfahrung bringen lassen, was und wann sie bis dato einzahlte...


    Danke noch mal für die ganzen Infos!

  • Wie viele Beitragsänderungen hat sie denn gehabt? Wenn sie mit 127,82 angefangen hat und jetzt bei 142 ist könnte man auch für eine Daumenpeilung stumpf mit einem Mittelwert arbeiten. Aber Du hattest gesagt, dass er zwischendurch höher war und dann wieder abgesenkt wurde. Das müsste man sich näher anschauen.


    Wenn Deine Mutter die Unterlagen noch (zum größten) Teil hat, ist es wahrscheinlich am einfachsten, sich die meist eine Handvoll Änderungen selbst herauszusuchen und in Excel zu pinnen. Die Daten kannst Du sowieso häufig noch gebrauchen, um selbst weiterzurechnen. Aber es ist auch immer schön, den Kundenservice seiner Versicherung mal zu testen ;-)


    Wurden die heutigen und erwarteten Auszahlungsbeträge noch aufgedröselt? Ich kann mir vorstellen, dass es um Beitragsreserven/Schlussüberschussanteile geht, die erst ... ja genau: zum Schluss gezahlt werden. Treuebonus sozusagen. Das für die Versicherungen zur Kundenbindung nützliche Verfahren wurde zuletzt aber deutlich eingeschränkt und es gibt jetzt einen unwiderruflichen Teil, den Du auf jeden Fall in der Höhe und auch bei der Kündigung bekommst, und einen widerruflichen, der im Vertragsverlauf auch noch sinken kann (nicht unwahrscheinlich bei hohen Garantieversprechen in Niedrigzinszeiten) und erst zum Vertragsende gutgeschrieben wird. Stornoabzüge wie die oben erwähnten sind übrigens auch in Bestandsverträgen nicht mehr zulässig. Es könnte sein, dass es sich bei den 1000 € Differenz um den derzeitigen Stand der widerruflichen Schlussüberschussanteile handelt.

  • Meine Mutter hatte einige Beitragsänderungen (war zwischendrin mal schwer kranks etc.), die Details wird sie wohl erfragen müssen. (Ich glaube nicht, dass sie alles aufgehoben hat. Leider.)


    Wegen der Aufdröselung: Ja, die gibt es (ist jetzt von Ende 2019, seitdem hat sie noch 142 im Monat eingezahlt).


     


    So wie es aussieht tendieren Beteiligung an Bewertungsreserven und Schlussüberschuss tatsächlich gen 1000 Euro hin...


    Danke noch mal für deine sehr fachkundigen und hilfreichen Einsichten!

  • Nur zu meinem Verständnis: Wenn man bis zum Schlus einzahlt, bekommt ja auch Schlussüberschuss und Bewertungsreserven. Diese sind aber nicht garantiert, ja?

    Entfallen diese bei Beitragsfreistellung völlig, oder werden diese nach Ablauf dennoch ausbezahlt?


    Versuche gerade zu bestimmen, wie viel effektiven Realzins meine Mutter auf zusätzlich eingezahltes Geld bekommen würde... Und ob es insgesamt irgendwelche negativen Effekte / entfallenen Chancen gibt, wenn man eine Freistellung macht...

  • Die Darstellung der Signal Iduna ist in den Punkten klar:


    Du hast die verschiedenen Fälle und das jeweilige Ergebnis Stand heute. Die fettgedruckten Positionen sind garantiert, die mageren könnten sich noch ändern.


    Kündigung erscheint im Vergleich mit Beitragsfreistellung unattraktiv. 7000 € mehr für 3 Jahre warten.


    Weiterzahlen bringt wiederum einen Vorteil gegenüber Beitragsfreistellung. Nochmal 7000 € mehr für 3 Jahre warten und dabei 5000 weitere Euro einzahlen.


    Klingt für mich nach laufen lassen. Das hat noch den weiteren Vorteil, dass es am wenigsten Arbeit macht ;-)