Variables Darlehen nicht mehr ganz so variabel wegen negativem Referenzzinssatz

    Hallo zusammen,


    ich habe folgendes Problem:

    Wir haben im Rahmen von unserem Hausbau u.a. einen kleinen Teil als variables Darlehen abgeschlossen, bei dem sich der Sollzinssatz durch einen Referenzzinsatz + festem Zinsaufschlag definiert. Der Referenzzinsatz ist der 3-Monats-Euribor. So weit so gewöhnlich (nach meinem Verständnis).


    Jetzt ist es aber so das der Euribor seit langem im negativen Bereich liegt (Abschluss des Vertrags war ca. 1,5 Jahre vor Durchbruch der 0-Linie). Ich habe jetzt durch Zufall und leider sehr viel zu spät festgestellt (mea culpa), dass die Bank, seit dem der Referenzzins negativ ist, keine Sollzinssatzanpassung mehr nach unten durchgeführt hat.

    Auf den Hinweis an die Bank, dass sie das bitte korrigieren soll kam die Rückmeldung mit folgender Argumentation:

    - nach BGB §§ 133 & 157 muss ein Vertrag nicht wörtlich sondern sinngemäß ausgelegt werden - ok, korrekt soweit

    - die Bank konnte die negative Zinsentwicklung nicht vorhersehen allerdings ist (nach ihrer "sinngemäßen Auslegung") bei einem Darlehensvertrag eindeutig davon auszugehen, dass der Darlehensnehmer Zinsen zahlen muss. Sie betrachten daher einen negativen Referenzzins wie 0 (also ein "Floor"), somit bleibt der Sollzins deutlich im Plus.


    Ich kann die Argumentation ja ansatzweise nachvollziehen. Wobei selbst ein negativer Zins uns gegenüber für die Bank weit besser sein dürfte als ein noch viel negativerer Zins gegenüber anderen Banken oder die Bundesbank/EZB. Und wir sind noch weit davon entfernt, dass unser Sollzinssatz negativ wird. Allerdings finde ich die Auslegung nach BGB133/157 schon SEEEHR einseitig zu Gunsten der Bank.


    Mich beschäftigen gerade folgende Fragen:

    1. Soll ich das einfach so akzeptieren? ich glaube nicht!

    2. Gibt es dazu schon Urteile oder eine gefestigte Meinung in der Rechtssprechung? Das Ganze lässt sich erstaunlich schwer googlen aber ich geh nicht davon aus, das wir die einzigen Betroffenen sind...

    3. Als nächstes folgt eine Beschwerde bei der Bank direkt - vermutlich besser schriftlich

    4. Wenn das nicht reicht - Beschwerde über Ombudsmann

    5. Wenn das nicht reicht - Beschwerde über Bafin

    6. Wenn das nicht reicht - Rechtsanwalt/Gericht. Fände ich nicht schön, könnte aber nach meiner laienhaften Ersteinschätzung angebracht sein.


    Ab 3. muss ich parallel auch darüber nachdenken ob ich nicht mit dem Kredit die Bank wechsle - heißt aber etwas Aufwand und ich weiß nicht ob ich für den kleinen Anteil der Finanzierung brauchbare Konditionen bekomme und ich hätte eigentlich gerne eine rückwirkende Korrektur, weil ich es so einfach falsch finde. Auch weil es sich die Bank arg einfach gemacht hat, über so eine "Vertragsänderung" hätte man auch mal einen Brief zur Info schreiben können...


    Mir ist klar, das hier keiner eine Rechtsberatung geben kann. Aber hat jemand Erfahrung mit vergleichbarem? Oder einen Link Tip? Irgendwas was ich noch berücksichtigen soll? Sonstirgendwas Hilfreiches? Hab ich bei den geplanten Schritten was ausgelassen?


    Danke fürs Lesen ;)

    RealTobi

    Hallo RealTobi,


    dieser Aspekt der Fragestellung "wie wirken sich Negativzinsen auf Verträge mit Zinsgleitklauseln aus, die zu einem Zeitpunkt geschlossen wurden als an Negativzinsen noch kein Mensch gedacht hat" wurde bisher kaum beachtet.


    Ich glaube, das liegt einfach daran, dass in Deutschland so gut wie keine keine Verbraucher-Immobilienkredite mit variablen Zins abgeschlossen werden. Der Wunsch nach mehr Sicherheit und Kalkulierbarkeit bei der für die meisten größten Einzelinvestition ihres Lebens führt im Gegenteil zu immer längeren Zinsbindungsfristen, Forward-Darlehen werden populärer und die Bausparer mischen ebenfalls kräftig mit.


    Das ist für die Kunden im Nachhinein sehr schade, denn in den letzten Jahrzehnten hättest Du mit dem Floater regelmäßig tausende oder vielleicht zehntausende Euro Zinsen sparen können gegenüber klassisch zinsgebundenen Krediten. Zwischendurch hättest Du aber auch starke Nerven und einen erweiterten finanziellen Spielraum gebraucht. Du bist der erste überhaupt, von dem ich weiß, dass er so etwas abgeschlossen hat. Magst Du hier den Darlehensgeber nennen und vielleicht die Zinsgleitklausel posten?


    Nach meinem "Rechtsgefühl" würde ich sagen, dass die Bank Dir auf den Altvertrag keinen Negativzins zahlen muss und sich dabei auf eine Störung der Geschäftsgrundlage o.ä. berufen könnte. (Und dass es ja echt gemein wäre, weil die sich das damals ganz anders gedacht haben. Selbstverständlich würden sie Dir genauso entgegenkommen, wenn Du nachträglich ein Problem mit einem gemeinsamen Vertrag hättest, Ehrensache!)


    Das ist hier aber gar nicht der Fall, denn der vereinbarte Zinsaufschlag würde immer noch zu einem positiven von Dir zu zahlenden Zins führen. Durch die Kappung bei 0 % erhöht sich einfach nur die Marge der Bank. Das halte ich für einseitig und ungerecht. Pacta sunt servanda. Das sollte auch für Banken gelten. Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen, bei denen so Meinungen stärkeren Einfluss auf die Wirklichkeit nehmen als es bei mir der Fall ist, das auch so sehen. Richter beispielsweise.


    Ein Vorteil des Darlehens mit variablen Zins ist ja die Möglichkeit, es jederzeit mit Dreimonatsfrist ohne Vorfälligkeitszinsen kündigen zu können und sich etwas Besseres zu suchen. Das solltest Du auch unabhängig von dieser Geschichte regelmäßig tun. Eine gute Gelegenheit für einen Marktüberblick mit dem Zusatzthema "Berechnung des Kundenzinses bei negativem Basiszins". Wirst Du uns davon erzählen?


    Das sollte Dich nicht davon abhalten, Deine Punkte oben trotzdem abzuarbeiten. Ich würde noch Punkt 0. hinzufügen: Gibt es am Markt ein gleichwertiges oder besseres Angebot? Wie hoch wäre mein Schaden im Altvertrag, wenn ich in einigen Monaten dorthin wechsele? Wie hoch liegt meine finanzielle Schmerzgrenze dabei? Oder liegt sie sogar bei 0, weil ich denen das aus Prinzip nicht durchgehen lasse?


    Punkte 2 bis 4 kosten Dich Deine eigene Arbeitszeit und Briefmarken. Punkt 5 kannst du Dir aus meiner Sicht sparen. Bei Punkt 6 kommst du außergerichtlich über die Verbraucherzentralenbei um die 100 € raus. VZ NRW: "Die 45-minütige Beratung bieten wir Ihnen zum Preis von 65,80 € an. Für eine außergerichtliche Rechtsvertretung (...) inkl. Rechtsberatung durch Anwalt werden 131,60 € fällig." Und gerichtlich muss man denn mal sehen, wenn es überhaupt so weit kommt. Die Kosten Kosten trägt ja ohnehin die unterlegene Partei ;)


    Auch nach einer Kündigung des Vertrages kannst Du Deine Forderungen noch durchsetzen. Du musst dann aber ein wenig auf die Verjährung schauen: Wenn Du im nächsten Jahr kündigst sollte spätestens Dezember 2024 die Klage eingereicht sein. Oder - wahrscheinlicher - das Thema mit Vergleich abgehakt.


    Viel Erfolg! Guido

    Zitat von RealTobi

    Wobei selbst ein negativer Zins uns gegenüber für die Bank weit besser sein dürfte als ein noch viel negativerer Zins gegenüber anderen Banken oder die Bundesbank/EZB.


    Ja, da hast du im Prinzip Recht. Allerdings ist das nicht der Regelfall und wird oft als Risiko in Kauf genommen.


    Sowas ähnliches gabs vor 1-2 Jahren schon einmal, damals mit Vergleichsportalen bzw. Unternehmen. Der Negativzins wurde in Kauf genommen, um Kunden zu locken. Man könnte fast von PR-Krediten sprechen. Im Prinzip war da also Negativzins = Marketingbudget.


    Hab dir auf die Schnelle mal einen Artikel zum nachlesen rausgesucht: https://www.schuldnerberatunge…etzer-mahnen-minuszinsen/


    LG Lido

    Danke schon mal für euere Rückmeldungen.

    Insbesondere Pantoffelheld du hast dir echt Zeit genommen.

    Aber genauso an die anderen!


    Um das ganze nochmal kurz zu kommentieren:

    - Mir war klar, dass das in Deutschland nicht jeder macht (und auch bei uns ist es ein eher kleiner Teil der Finanzierung) aber das erklärt teilweise wieso es in Österreich dazu schon höchstrichterliche Urteile gibt, bei uns konnte ich nichts dazu ergooglen

    - den Darlehensgeber möchte ich noch nicht nennen, da nach wie vor kein direktes Gespräch stattgefunden hat - vielleicht verwandelt sich das ja noch in was konstruktives, das möchte ich nicht vorab belasten. Die Zinsgleitklausel sieht verkürzt dargestellt so aus:

    x Zum Abschluss des Dahrlehens wurde der Zins auf ca. 2,5% festgesetzt und die Anpassung orientiert sich am 3-Monatsdurchschnitts-Euribor

    x jeweils zum Monatsende prüft die Bank die Referenzzinsänderung und wenn die Änderung 0,25% übersteigt erfolgt eine Anpassung, der Abstand zwischen Sollzins und Referenzzins bleibt somit gleich.

    x mit kurzer Recherche bei der Bundesbank kann man dann rausfinden dass der Referenzzins zum Abschlusszeitpunkt bei ca. 0.4% lag --> Sollzins = Referenzzins + 2,1% allerdings nur in Sprüngen, nicht jeden Monat angepasst.


    Unseren direkten Plan haben wir mittlerweile etwas angepasst:

    Wir schreiben der Bank das nochmal schriftlich, dass wir das Vorgehen aus den diversesten Gründen ablehnen (siehe oben). Und für die Vergangenheit als nicht zutreffend ansehen, mindestens da Vertragsänderungen der Schriftform bedürfen.

    Für die Zukunft sollen sie uns - auch mal in einem persönlichen Gespräch - ein aktualisiertes Angebot machen, in der Hoffnung wieder ein marktübliches Angebot zu bekommen und nicht bei dem einseitig verschlechterten Altvertrag zu bleiben.

    Das wäre dann die einfachste und vermutlich in beidseitigem Interesse sauberste Lösung.


    Parallel müssen wir uns dann halt noch einen konkreten Marktüberblick verschaffen, ob die Bank tatsächlich was konkurrenzfähiges anbietet...


    Sollten sie sich dabei zu störrisch anstellen, dann greifen halt wieder die Punkte 4-6 oben. Da muss man natürlich auch noch berücksichtigen, dass es bisher eigentlich nur um ein paar hundert Euro geht. Die ich aber aus Prinzip nicht so stehen lassen will und für die die Bank gleichzeitig unverhältnismässig viel Verwaltungsaufwand haben wird wenn sie das auf biegen und brechen verteidigen will...


    Ich halte euch auf dem Laufenden - auch weil ich vermute, dass bald die Nächsten mit ähnlichen Fragen kommen und es wie gesagt aus meiner Erfahrung heraus schwer ist konkrete Tipps zu bekommen.

    Hallo erstmal..................

    ich finde die Frage echt gut und warte schon länger drauf!!!

    Ich habe mich auch schon seit längerer Zeit mit dem gleichen Thema befaßt.

    Ich habe vor 12 Jahren einen Vertrag abgeschlossen, der zur Zeit bei 350.000€ steht.

    Ursprung war 500.000€

    Der Zinssatz ist variabel und wird nach dem 12 Monats Euribor am 30.12. festgemacht.

    Darauf erfolgt ein 0,7% Aufschlag.

    Zur Zeit steht der 12 Monats Euribor bei 0,48 und wird meiner Meinung nach am 30.12. bei ca. 0,42% landen.

    Da meine Bank auch der Meinung ist, dass sie nicht tiefer als 0,0% rechnen müssen, kostet es mich richtig Geld.

    In Österreich wurde das schon vor Jahren festgestellt, dass die Banken den Minuszins anrechnen müssen.

    Da der Streitwert in meinen Fall beträchtlich ist, scheue ich das Risiko, würde mich aber über Gerichtsurteil sehr freuen.

    Gruß Frank

    Hi Frank,


    eine Nachfrage dazu:

    Scheinbar hat dir deine Bank schon mitgeteilt, dass sie keinen negativen Referenzzins "möchte".
    In welcher Form haben sie dir das mitgeteilt? War das eine Vertragsänderung oder einfach eine Feststellung von der Bank. Und haben sie dir das freiwillig mitgeteilt oder musstest du in irgendeiner Form nachfragen?


    Ich kenne jetzt deine restliche Situation nicht, aber bei der Summe um die es bei dir geht macht da nicht ein Wechsel zu einer anderen Bank mit aktuellen Konditionen noch mehr Sinn als bei uns?
    Ich sträube mich noch etwas dagegen, weil es bei uns um einen "überschaubaren" Kredit (und somit überschaubaren Schaden) geht, der noch dazu Teil einer umfangreicheren Finanzierung ist, und wir vermutlich wenn die 10 Jahre Bindungsfrist des restlichen Kredits rum sind mal intensiv nach einer größeren Umschichtung schauen müssen, spätestens da sollte sich das Problem lösen.
    Auf der anderen Seite kenn ich mich - ich find die Argumentation der Bank so falsch, dass ich sie damit auf keinen Fall durchkommen lassen möchte. Dann werde ich mich halt ggf. noch nach Alternativen umschauen müssen...


    Als Zwischenstand zu unserem Anliegen: Wir haben der Bank unsere Gegenposition mal schriftlich klar gemacht und warten drauf was da jetzt zurückkommt, bisher können wir nur sagen, dass die Bank das nicht innerhalb von wenigen Tagen schafft ;)


    VG RealTobi