Widerruf Kredit mit Restschuldversicherung

  • Ich blicke bei dem Thema leider immer noch nicht ganz durch. Die Vertragswertcheck-Seite kann ich leider nicht aufrufen, da kommt nur leere Seite und oben steht "hacked by you", sonst nichts?


    Kann mir jemand vielleicht folgende Fragen zu Thema Widerruf und RSV beantworten.
    Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe.


    1.) Betrifft Verträge von 2002 bis 2011, egal ob Verbraucher- oder Immobilienfinanzierung?


    2.) Nur möglich, wenn Kreditnehmer auch Versicherungsnehmer ist und nicht nur versicherte Person?


    Wäre dankbar um Hilfe, kanns mir leider nicht so rauslesen und das wäre dann die nächste Baustelle für 2015.

  • Sofern ich mein letztens gepostetes Urteil richtig interpretiere geht es nur, wenn Versicherungsnehmer und versicherte Person identisch sind. Was vermutlich in den wenigstens Fällen der Fall sein dürfte.


    Aus meiner Sicht geht es nur um das Thema verbundene Kredite, hierbei könnten auch aus meiner Sicht Immobilienfinanzierungen betroffen sein.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Sofern ich mein letztens gepostetes Urteil richtig interpretiere geht es nur, wenn Versicherungsnehmer und versicherte Person identisch sind. Was vermutlich in den wenigstens Fällen der Fall sein dürfte.


    Aus meiner Sicht geht es nur um das Thema verbundene Kredite, hierbei könnten auch aus meiner Sicht Immobilienfinanzierungen betroffen sein.


    Henning: Das sehe ich auch so.
    Leider ist dieses Thema hier nicht so einfach zu erklären. Ich werde mir dennoch mal die Mühe machen und in meinem Blog einen Artikel zum Thema " Restschuldversicherung " einstellen. Ich habe nämlich inzwischen die BGH - Rechtsprechung dazu ein wenig unter die Lupe genommen.

  • Dann poste doch den Link hier, dürfte sicherlich einige interessieren.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Wie konkret muss der Wideruf aussehen ?
    Habe mein Schreiben an die Targo abgeschickt aber nicht jedes Urteil im Detail zitiert. Ich habe in meinem Schreiben nur mit eigenen Worten auf das verbundene Geschaeft und die fehlerhafte Widerrufsbelehrung hingewiesen und eine entsprechende Rueckabwicklung gefordert. Habe dies gemacht damit ich nicht versehentlich ein flasches oder unzureichendes Urteil oder einen Pragraphen zitiere und mir dies zu meinem Nachteil durch die Targo ausgelegt wird, weil ich mich auf einen falschen Paragraphen oder so beziehe. Hoffe mal das mein daher relative allgemein gehaltenes Schreiben nicht falsch ist.

  • Dann berichte doch einfach mal von den weiteren Ergebnissen.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Gestern Antwort der TargoNostra erhalten.
    Wie eigentlich zu erwarten führte mein Widerruf nicht zum Erfolg.


    Das Antwortschreiben als Anhang eingefügt.


    Da der Vertrag schon getilgt ist und damit das Vertragsverhältnis beendet ist, wird der Widerruf als ncht begründet abgewiesen ?
    Ich hatte das bisher anders verstanden nach all den Informationen die hier im Forum und auf anderen zu erhalten waren. Infolge der fehlerhaften Widerrufsbelehrung sollte es doch nicht darauf ankommen, ob der Vertrag schon abgewickelt ist oder ?


    Schon jemand eine ähnliche Antwort erhalten ?
    Bin etwas ratlos wie ich wieter vorgehe. Ombudsmann einschalten oder Anwalt ?


    Bin für Tipps oder Hilfe dankbar.

  • Habe versucht das von der Targo zitierte Urteil des OLG Düsseldorf zu lesen. Meines Erachtens behandelt dies einen anderen Sachverhalt. Die Klägerin im Urteil hat einen Vetrag widerrufen, den sie selber durch Umschuldung und neue Kreditaufnahme selbst gekündigt hat. Ich habe einen ordnungsgemäss abgewickelten Vertrag wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrung widerrufen.


    Ich habe den Eindruck die Targo zitiert hier ein Urteil in Auszügen, um den Eindruck der Rechtsmässigkeit Ihrer Kreditverträge zu sugerieren und damit den Verbraucher "einzuschüchtern" den Vorgang weiterzuverfolgen.


    Versteht jemand das Urteil ?

  • jbe
    geh zum Anwalt, die Targo versucht dich natürlich für dumm zu verkaufen.
    Auch abgewickelte Verträge kann man immer noch widerrufen.
    Habe ich auch gemacht, aber durch einen Anwalt. Da die Bank nicht zahlen will hat er bereits Klage erhoben,
    allerdings auch wegen der Bearbeitungsgebührrückzahlung.

  • Danke für die Antwort.
    Leider scheue ich nach schlechten Erfahrungen in der Vergangenheit die Option zum Anwalt und evtl. vor Gericht zu ziehen.
    Habe schonmal einen angeblich klaren Prozess verloren und durfte gut aus eigener Tasche draufzahlen.
    O-Ton des Anwalts damals "Das kann passieren", obwohl er mir immer erklärt hatte da kann gar nichts schieflaufen.
    Und da die Rechtslage insbesondere bei der Rückabwicklung nicht abschliessend geklärt ist, habe ich dabei Bauchschmerzen. Werde mal bei meiner Rechtschutzversicherung anfragen ob diese evtl. Kosten übernimmt.


    Werde ggf erstmal den Weg über den Ombudsmann versuchen. Den Anwalt habe ich ja auch danach noch als Option.


    Was mich zur Zeit wundert, hier ist es nach all der Aktion mit den BG relativ ruhig geworden im Forum. Und das Thema RSV/gekoppelte Verträge scheint zumindestens zur Zeit noch niemanden so richtig zu interessieren. Es dürften doch sicher reichlich Betroffene dasein, da dies ja eine weitere Masche der Banken war.

  • wenn du Rechtsschutzversicherung hast, dürfte das kein Problem sein.
    Es zählt dabei der Zeitpunkt, wann du die Reschutzversicherung widerrufen hast.
    Bitte deine RS um Deckung, füge dazu Antwort der Targo.
    Viel Glück

  • Bei der Recherché zu dem Thema wird es immer "verwirrender".
    Offensichtlich ist ein moeglicher Erfolg auch eine Frage in welchem OLG Bereich man klagt.
    Das OLG Duesseldorf, in den die TargoNostra mit Sitz Duisburg faellt, ist man nicht unbedingt verbraucherfreundlich und betrachtet bereits getilgte oder anderweitig beendete Kreditvertraege mit fehlerhafter Widerrufsbelehrung als abgeschlossen und ein Widerruf nach der Beendigung des Vertrages hat keine Auswirkung wie Rueckabwicklung. So auch die erhaltene Antwort der Targo.
    Das LG Hildesheim bestaetigt durch OLG Celle, im uebrigen hier gegen die TargoNostra, sieht dies anders und bestaetigt das auch ein bereits gekuendigter Kreditvertrag noch widerrufen werden kann.
    So sieht es also mit einer einheitlichen Rechtsprechung in Deutschland aus.
    Als Betroffener werde ich damit wohl warten muessen, bis der BGH eine einheitliche Rechtsprechung vorgibt, soweit dies jemals geschieht.

  • jbe,
    anbei ein Artikel der im Finanztip erschienen ist. Wie du siehst auch der BGH hat dazu entschieden.


    Fehlerhafte Widerrufsbelehrung - Wird der Kredit zusammen mit
    einer Restschuldversicherung abgeschlossen, handelt es sich dabei
    rechtlich um ein verbundenes Geschäft. Das bedeutet: Die
    Widerrufsbelehrungen müssen unter anderem auf die Besonderheiten bei
    einem verbundenen Geschäft hinweisen. Mehr als 80 Prozent aller
    Kreditverträge mit Restschuldversicherung, die vor Mitte 2010
    geschlossen wurden, enthalten allerdings unzureichende
    Widerrufsbelehrungen. Obwohl die Widerrufsfrist bereits abgelaufen ist,
    können Sie auch noch heute den Darlehensvertrag widerrufen. Der Widerruf
    führt zugleich dazu, dass Sie nicht mehr an den
    Restschuldversicherungsvertrag gebunden sind (§ 358 Abs. 2 Satz 1 BGB, BGH, Urteil vom 18. Januar 2011, Az. XI ZR 356/09).
    Das gilt auch bei Restschuldversicherungen, bei denen der Kreditnehmer
    nicht zugleich Versicherungsnehmer ist, sondern bloß „versicherte
    Person“. Das hat das Oberlandesgericht Hamm so entschieden (Urteil vom
    11. Dezember 2013, Az. 31 U 127/13). Solche Verträge haben unter anderem die Santander Consumer Bank und Creditplus angeboten.


    Die Verbraucherzentrale Hamburg
    bietet gegen eine Gebühr von 65 Euro an, Kreditverträge mit
    Restschuldversicherungen zu überprüfen. Findet sich ein Fehler, bekommen
    Verbraucher ein Musterschreiben mit Widerruf, mit dem sie die
    Rückzahlung verlangen können. Sie müssen allerdings mit einer Wartezeit
    von etwa drei Monaten rechnen. Wie Leser in unserer Finanztip Community berichten, haben sie mit Hilfe der Verbraucherzentrale erfolgreich ihren Darlehensvertrag widerrufen.


    Rückabwicklung und marktübliche Zinsen - Ein Widerruf wandelt den Darlehensvertrag in ein sogenanntes Rückabwicklungsverhältnis um (§§ 357 Abs. 1 Satz 1, 346, 348 BGB).
    Läuft Ihr Vertrag noch, müssen Sie der Bank die Darlehenssumme zunächst
    innerhalb von 30 Tagen zurückzahlen. Deshalb sollten Sie vor dem
    Widerruf sicherstellen, dass Sie das Darlehen entweder mit eigenen
    Mitteln oder mit einem neuen Kredit von einer anderen Bank zurückzahlen
    können. Sie müssen bei fehlerhafter Belehrung nur die Nettokreditsumme
    mit einer marktüblichen Verzinsung zahlen.


    Das Geldinstitut ist verpflichtet, alle von Ihnen bereits erbrachten
    Zins- und Tilgungsleistungen zurückzuzahlen. Sie darf aber die
    vereinbarten Zinsen für die Kapitalüberlassung verlangen. Dabei sollten
    Sie jedoch nachweisen, dass der marktübliche Zinssatz für ein
    vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geringer
    gewesen ist (OLG Düsseldorf, Urteil vom 17. Januar 2013, Az. I 6 U 64/12).
    Ob der vereinbarte Sollzinssatz zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses
    marktüblich war, können Sie ermitteln durch einen Vergleich mit der
    Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank
    für das Neugeschäft der deutschen Banken bei Konsumentenkrediten mit
    einer Laufzeit von mehr als fünf Jahren. Bei einer Laufzeit unter fünf
    Jahren ist diese Statistik entscheidend. Der Widerruf kann sich lohnen, wenn Sie einen teuren Kredit haben, dessen Zins höher als marktüblich war.


    In einem Verfahren vor dem Oberlandesgericht Hamm musste der
    Kreditnehmer nach Widerruf statt eines effektiven Jahreszinses von 14,3
    Prozent nur noch einen Zinssatz von 8,92 Prozent zahlen, der laut
    Statistik der Bundesbank im Juni 2007 marktüblich war. Die Differenz
    musste die Bank erstatten (11. Dezember 2013, Az. 31 U 127/13).


    Mehr hierzu bei: http://www.finanztip.de/restsc…enkrediten/#ixzz3ZNbjTYNF

  • Danke fuer die Antwort. Dieser Artikel war mir schon bekannt.
    Insbesondere ist, soweit ich es bisher erlesen habe die Frage wie eine Rueckabwicklung aussieht nicht hinreichend geklaert. Desweiteren, so zumindestens in meinem Fall, beruft sich die Targo darauf das der Kredit schon getilgt ist und deshalb kein Rechtsverhaeltnis besteht und somit mein Widerruf nicht greift.
    Es ist unstrittig, das bei fehlerhafter Widerrufsbelehrung keine Verjaehrungsfrist greit, aber offensichtlich gibt es an den OLG unterschiedliche Auffassungen inwieweit dies auch auf bereits abgewickelte oder anderweitig beendete Kreditvertraege zutrifft.
    Dahin gehend gibt es soweit mir bekannt eben keine hoechstrichterliche Rechtsprechung, die die unterschiedliche Beurteilung durch die OLG regelt.


    Werde nun den Weg ueber den Ombudsmann beschreiten, vllt. kann dies ja die Targo bewegen umzudenken.
    Den Weg der Klage habe ich dann ja immer noch.

  • Mein Anwalt hat mir gesagt, dass im Juni eine BGH Entscheidung zum Thema "Verwirkung bei bereits zurückgezahlten Darlehen" ansteht und mir geraten, meine vorbrreitete Klage gegen Santander vom Ergebnis dieses Urteils abhängig zu machen.
    Weiß jemand von Euch näheres über die ausstehende BGH Entscheidung?


    Im Übrigen steht also wieder das bereits allseits bekannte WARTEN an......

  • Hier habe ich was gefunden zur ausstehenden Entscheidung des BGH:


    http://www.bundesgerichtshof.d…/terminhinweise_node.html


    Verhandlungstermin: 23. Juni 2015


    XI ZR 154/14


    Die Kläger nehmen die beklagte Bank auf Rückerstattung geleisteter
    Zinsen sowie auf Rückzahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung in
    Anspruch.


    Die Kläger übernahmen mit Übernahmeverträgen vom 19. März 2007 zum 1.
    März 2007 zwei zuvor von Dritten mit der Beklagten geschlossene
    Darlehensverträge. Außerdem unterzeichneten sie zwei
    Widerrufserklärungen. Die Darlehen lösten sie zum 31. Dezember 2008 ab.
    Mit Schreiben vom 28. Dezember 2011 widerriefen sie ihre auf Abschluss
    der Übernahmeverträge gerichteten Willenserklärungen.


    Die Parteien streiten darüber, ob die Beklagte die Kläger
    ordnungsgemäß über ein Widerrufsrecht belehrt hat, so dass die
    Widerrufsfrist bei Erklärung des Widerrufs im Dezember 2011 bereits
    abgelaufen war, und ob – unterstellt, die Kläger seien nicht
    ordnungsgemäß belehrt worden und die Widerrufsfrist nicht angelaufen –
    das Widerrufsrecht zumindest verwirkt ist.


    Das Landgericht hat die Klage abgewiesen. Die Berufung der Kläger ist
    erfolglos geblieben. Das Oberlandesgericht hat u.a. ausgeführt, die
    Widerrufsbelehrungen seien zwar fehlerhaft und daher nicht geeignet
    gewesen, die Widerrufsfrist des § 355 Abs. 2 BGB* in Gang zu setzen. Die
    Angabe zum Anlaufen der Widerrufsfrist in den Widerrufsbelehrungen habe
    weder § 355 Abs. 2 BGB noch Anlage 2 zu § 14 BGB-InfoV** entsprochen.
    Vielmehr habe sie die falsche und irreführende Deutung zugelassen, die
    Frist könne schon mit der Übersendung noch nicht unterschriebener
    Vertragsunterlagen (also eines Angebotes der Bank) beginnen.


    Das Widerrufsrecht, das grundsätzlich der Verwirkung unterliege, sei
    zum Zeitpunkt der Widerrufserklärung im Dezember 2011 aber verwirkt
    gewesen. Eine Verwirkung sei jedenfalls dann anzunehmen, wenn der
    Verbraucher zwar eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung erhalten habe,
    diese aber nicht geeignet gewesen sei, ihn von einem Widerruf
    abzuhalten, und zudem seit Vertragsschluss geraume Zeit verstrichen sei.
    Diese Voraussetzungen lägen hier vor. Zwischen Vertragsschluss und
    Widerruf hätten mehr als vier dreiviertel Jahre, zwischen der
    vollständigen Abwicklung der Darlehen auf Wunsch der Kläger und dem
    Widerruf hätten drei Jahre gelegen (Zeitmoment). Die Beklagte habe nach
    so langer Zeit darauf vertrauen dürfen, dass die Darlehen erledigt seien
    und ein Widerruf nicht mehr zu erwarten stehe (Umstandsmoment). Die
    Bildung schutzwürdigen Vertrauens der Beklagten sei auch durch die
    konkrete Formulierung der Widerrufsbelehrungen nicht ausgeschlossen
    gewesen. Da die Kläger die Widerrufsbelehrungen und die Verträge zur
    Übernahme der Darlehen gleichzeitig, nämlich am 19. März 2007,
    unterzeichnet hätten, hätten sie trotz ihres rückwirkenden Eintritts in
    die Darlehensverträge zum 1. März 2007 die Belehrungen nicht so
    verstehen können, dass ihnen ein Widerruf schon bei Unterzeichnung des
    Übernahmevertrages nicht mehr möglich gewesen sei.


    Mit der vom Oberlandesgericht zugelassenen Revision verfolgen die Kläger ihr Begehren weiter.


    LG Hamburg – Urteil vom 4. Juli 2013 – 328 O 441/12


    Hanseatisches OLG Hamburg – Urteil vom 26. Februar 2014 – 13 U 71/13


    ............................................


    Also hat das Warten doch bald ein Ende, nur noch 43 Tage......

  • Zitat

    Die Verbraucherzentrale Hamburg
    bietet gegen eine Gebühr von 65 Euro an, Kreditverträge mit
    Restschuldversicherungen zu überprüfen.


    Ich habe bei einem Anbieter diese Prüfung der Unterlagen kostenfrei machen können - meine Verträge enstprechen ebenfalls diesem BGH Urteil und sollten soweit unwirksam sein. Aktuell läuft der Einspruch und es geht wohl vor Gericht - der Anwalt meinte aber, die Chancen stehen sehr gut - ebenfalls aus den von euch berichteten Gründen (fehlerhafte Widerrufsbelehrung). Gefiel mir aber bereits sehr gut, dass ich wenigstens nicht in Vorkasse gehen muss.


    Ich informiere euch in einem ausführlichen Bericht, so bald ich mehr Fakten habe - vielleicht hilft es ja noch anderen!