Vom aktiven Fonds zum ETF wechseln durch NV-Bescheinigung

    Hallo Forum,


    ich habe mich im Laufe des Jahres mit dem Thema Geldanlage beschäftigt und mich dann für 2 ETF's (MSCI World & EM) für eine Einmalanlage und als Sparplan entschieden. Ich bin Student und Mitte 20 und einen entsprechend langen Anlagehorizont. Vllt. soll das Geld in 10 Jahren für ein Eigenheim sein, vielleicht spare ich bis zur Rente. Mal schauen, was das Leben so bringt.


    Nun habe ich noch den Luxus, dass ich zum 18. Geburtstags ein Depot bei Union Investment geschenkt bekommen habe. In dem Depot wurde der UniGlobal -net- (DE0009750273) bespart. Dieser bildet ja im Endeffekt auch nur den MSCI World nach, allerdings im Vergleich zu einem ETF mit deutlich höheren Kosten (1,83% vs 0,19% beim Xtrackers MSCI World).


    Deswegen hatte ich die Idee, den Fonds von UI zu meinem Smartbroker Depot zu übertragen, dort zu verkaufen und wieder anzulegen. Als Student mit einer NV-Bescheinigung hoffe ich, dass ich dies ohne Verluste durch Steuern realisieren zu können. Dazu habe ich allerdings noch einige Fragen, ob ich mir das Alles richtig vorstelle:


    Zuerst, der Fonds wurde mir von einer engen Freundin der Familie geschenkt, ein Verwandschaftsverhältnis liegt allerdings nicht vor, beeinflusst dies Steuern meinerseits?


    Jetzt die trockenen Zahlen:

    UniGlobal -net- Stand heute: 13.791,33 € mit 7.640,85€ Gewinn.

    Ich halte 7,439 Altanteile (* 158,31 €/Stk = 1.177,67 €)


    Einkünfte aus meinem HiWi-Job dieses Jahr: 4592€


    Grundfreibetrag 2020: 9.408€


    Ich könnte also rein rechnerisch mit der NV-Bescheinigung 9.408€ - 4.592€ = 4.816€ an Gewinnen veräußern und somit den Fonds quasi in 2 Jahren auflösen und im ETF wieder anlegen ohne Steuern zu zahlen.

    Ich vereinfache das jetzt einfach mal, dass im nächsten Jahr alle Zahlen gleich sind (werden sie nicht sein) und ich somit in 2 Jahren 2*4.816€ = 9.632€ an Gewinnen veräußern kann.


    Ist meine Rechnung richtig oder übersehe ich etwas? Ich habe etwas Sorge, irgendetwas zu übersehen und dann das FInanzamt im Nacken zu haben...


    Wie sind Eure Meinungen dazu?

    Über jegliche Antworten, Denkanstöße und Tipps freue ich mich!


    Vielen Dank für eure Hilfe und viele Grüße

    tavleas

    Hallo tavleas , willkommen im Finanztip-Forum.


    Warnhinweis; ich bin interessierter Laie und kein Mitarbeiter von Finanztip. Steuerberatung findet hier nicht statt.


    Es gibt einen Freibetrag bei der Schenkungssteuer von 20 T€ https://www.finanztip.de/erbschaftsteuer-anzeigepflichten/


    Der Uniglobal ist eigentlich ganz gut, das Verkaufen eilt insofern nicht https://www.fondsweb.com/de/ve…DE0009750273,LU0392494562


    Sind die Altanteile solche von vor 2008 oder solche vor 2018? Wenn vor 2008 wären sie aufgrund des Freibetrags 100T€ steuerfrei, allerdings verschenkst Du dann den Freibetrag für die Zukunft.


    Hast Du schon eine NV? Falls nicht könnte die Steuer auf den Erlös auch über die Steuererklärung zurückfließen.


    Deine Gewinnberechnung könnte falsch sein, da uraltes, altes und neues Recht zusammenkommen. Die Gewinne ab 2018 sind mit TFS 30% zu bewerten. https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/


    Gerne weiter Fragen falls ich es geschafft habe zu verwirren.

    Hallo Kater.Ka,


    vielen Dank für die schnelle Antwort und die nette Begrüßung!


    Verwirrt hast Du mich noch nicht, aber einige weitere Fragen aufgeworfen. Ich antworte einfach mal der Reihe nach auf deine Absätze.


    Gut, Schenkungssteuer sollte somit nicht anfallen. Ich habe den Fonds ja auch schon ein paar Jahre in meinem Besitz, da hätte sich sonst vermutlich schon der Fiskus gemeldet.


    Ja, der Fonds performt sehr gut und Eile habe ich nicht. Mein Gedankengang war lediglich, warum sollte ich mehr bezahlen (über 1 % p.a.) wenn ich das gleiche billiger bekomme. Und zum Thema Eile: Ich dachte ich kann es um Studium noch steuergünstig umschichten mit der NV-Bescheinigung. Die kam die Tage an, ich habe sie aber noch nicht weitergereicht. Mit einer Steuererklärung läge das Geld ja erstmal rum und könnte nicht für mich arbeiten. Ich habe noch nie eine Steuererklärung gemacht, aber durchaus gelesen, dass es schonmal etwas dauern kann, bis das Geld wieder da ist.


    Laut UI sind die Altanteile vor 2009 erworben worden. Mit verschenken des Freibetrages meinst du, dass ich die Altanteile auch noch in 40 Jahren steuerfrei verkaufen könnte nach heutigem Recht? Wäre also die, rein theoretische, Frage, was am Ende besser laufen würde? Den Fonds mit steuerfreien Anteilen behalten und mehr Gebühr bezahlen oder auf den kostengünstigeren ETF umschichten und Steuern zahlen?


    Die Gewinnberechnung habe ich 1:1 aus dem Depot unternommen, die sollte doch wohl richtig sein oder nicht?


    Wie stehst Du zu der Rechnung aus meinem ersten Beitrag? Sind dir Fehler aufgefallen?


    Danke für Deine Hilfe und viele Grüße

    tavleas

    Zitat von tavleas

    Mein Gedankengang war lediglich, warum sollte ich mehr bezahlen (über 1 % p.a.) wenn ich das gleiche billiger bekomme

    Die Rechnung darf man nicht anhand der Fondskosten machen sondern anhand der Frage, ob die Rendite des Fonds (da sind die Kosten nämlich drin) besser oder schlechter als im ETF ist bzw. sein wird. Da bin ich mir nicht so schlüssig, der ETF liegt über 1, 3, 5 Jahre nicht so eindeutig besser wie man es erwarten würde..

    Zitat von tavleas

    Ich dachte ich kann es um Studium noch steuergünstig umschichten mit der NV-Bescheinigung. Die kam die Tage an, ich habe sie aber noch nicht weitergereicht. Mit einer Steuererklärung läge das Geld ja erstmal rum und könnte nicht für mich arbeiten. Ich habe noch nie eine Steuererklärung gemacht, aber durchaus gelesen, dass es schonmal etwas dauern kann, bis das Geld wieder da ist.

    Die Überlegung ist richtig.

    Zitat von tavleas

    Laut UI sind die Altanteile vor 2009 erworben worden. Mit verschenken des Freibetrages meinst du, dass ich die Altanteile auch noch in 40 Jahren steuerfrei verkaufen könnte nach heutigem Recht?

    Ja, innerhalb des Freibetrags von 100 T€. Allerdings sind die wahrscheinlich im Depot nicht separiert, d.h. wenn Du verkaufst werden die Altbestände gemäß FIFO zuerst verkauft.

    Zitat von tavleas

    Die Gewinnberechnung habe ich 1:1 aus dem Depot unternommen, die sollte doch wohl richtig sein oder nicht?

    Ich kenne UI nicht würde aber mal behaupten dass nicht. Du müsstest Anfang 2018 eine Abrechnung über einen fiktiven Verkauf bekommen haben, Das wäre die Steuer für die Zeit bis Ende 2017 (uraltes und altes Recht). Seither gab es rund 18% Zuwachs, die wären nur zu 70% steuerpflichtig. Schau mal ob Du das Dokument findest.


    Meine Hypothese zum Gegencheck;

    Stand Depot Ende 2017 ca. 11.700, Gewinn seither rund 2.000 € mit 70% zu versteuern

    Der Gewinn neuer Anteile 2009 bis Ende 2017 aus dem Dokument, mit 100% zu versteuern

    Gewinn Altbestand 2009-2017 ca. 7,439*( 123,99-45,79) = 582€ steuerfrei

    Ältere Gewinne Altbestand, unbekannt, steuerfrei.

    Wahrscheinlich sind die 4 Zahlen in Summe dann der von UI ausgewiesene Gewinn.

    Hallo tavleas ,

    willkommen auch von mir. Die NVB bitte an die Bank weiterreichen. Dann bekommst Du sicher nächstes Jahr alle Erträge ungekürzt angerechnet. Solltest Du nur ein Exemplar der NVB bestellt haben, kannst Du immer noch NVB beim Finanzamt nachfordern. Du mußt ja bei jeder Bank ein Original abgeben. Kopien sind nicht zulässig.

    Gruß


    Altsachse

    Guten Abend,


    auch an Altsachse ein Dankeschön für die Antwort und das Willkommen.


    Zitat von Altsachse

    Du mußt ja bei jeder Bank ein Original abgeben. Kopien sind nicht zulässig.

    Ist das so? Bei UI steht auf der Seite, dass man mit der NVB einfach in eine Partnerbank gehen kann und diese dort eine Bankkopie erstellen. Smartbroker schreibt ebenfalls, dass man das Original nach Prüfung zurückbekommt.




    Zitat von Kater.Ka

    Die Rechnung darf man nicht anhand der Fondskosten machen sondern anhand der Frage, ob die Rendite des Fonds (da sind die Kosten nämlich drin) besser oder schlechter als im ETF ist bzw. sein wird. Da bin ich mir nicht so schlüssig, der ETF liegt über 1, 3, 5 Jahre nicht so eindeutig besser wie man es erwarten würde..

    Sind in der Rendite die Kosten immer enthalten? Ich dachte die aktiven Fonds "schönen" ihre Statistiken, indem sie die Brutto Gewinne angeben. Oder ist dies von Quelle zu Quelle unterschiedlich?

    Zitat von Kater.Ka

    Ich kenne UI nicht würde aber mal behaupten dass nicht. Du müsstest Anfang 2018 eine Abrechnung über einen fiktiven Verkauf bekommen haben, Das wäre die Steuer für die Zeit bis Ende 2017 (uraltes und altes Recht). Seither gab es rund 18% Zuwachs, die wären nur zu 70% steuerpflichtig. Schau mal ob Du das Dokument findest.

    Ich habe alle meine Dokumente durchgeguckt und nichts dergleichen gefunden.


    So richtig weiter bin ich mit meiner Entscheidung immer noch nicht. Es fällt mir schwer, vorzustellen, dass der geringe steuerfreie Anteil am Ende den großen Unterschied macht.

    Zitat von Kater.Ka

    Der Uniglobal ist eigentlich ganz gut, das Verkaufen eilt insofern nicht https://www.fondsweb.com/de/ve…DE0009750273,LU0392494562

    Danach performt der ETF nach 11 Jahren ca 35% besser. Ich weiß, dass ist keine Indiz für die Zukunft. Aber 35% mehr Rendite auf 11 Jahren stehen gerade in meinem Kopf gegenüber den ca 1.200€ Altanteile, die ich irgendwann mal steuerfrei verkaufen kann - wenn sich nichts an der Rechtssprechung ändert.

    Demnach wäre es ja schlauer gewesen vor 11 Jahren das Depot aufzulösen und in den ETF umzuschichten oder irre ich mich gerade?


    Ich freue mich auf eure Meinungen und Antworten und verfolge mal den Thread "Alte" Aktienfonds verkaufen und in MSCI Wold/EM-ETFs umschichten? Und noch mehr Verwirrungen - Hilfe :) mit.


    Viele Grüße

    Zitat von tavleas

    Ist das so? Bei UI steht auf der Seite, dass man mit der NVB einfach in eine Partnerbank gehen kann und diese dort eine Bankkopie erstellen. Smartbroker schreibt ebenfalls, dass man das Original nach Prüfung zurückbekommt.

    Ich habe bis jetzt nur von einer Depotbank nach Prüfung zurückbekommen, der Rest hat sie behalten.

    Zitat von tavleas

    Sind in der Rendite die Kosten immer enthalten? Ich dachte die aktiven Fonds "schönen" ihre Statistiken, indem sie die Brutto Gewinne angeben. Oder ist dies von Quelle zu Quelle unterschiedlich?

    Es gibt da eine allgemein anerkannte Methode (BVI-Methode), da ist das so, und die wenden die KVGn üblicherweise an. Ich nehme trotzdem immer eine neutrale Plattform wie z.B. Fondsweb.

    Zitat von tavleas

    Danach performt der ETF nach 11 Jahren ca 35% besser.

    Schau Dir mal die 1-, 3- und 5-Jahresrendite an, da ist der Fonds tlw. besser mit geringerer Vola. Unter dem Strich ist es aber richtig, dass der ETF besser performt hat.


    Ich schwenke jetzt mal auf die offizielle Linie von Finanztip zurück. Danach ist eine Investition in den MSCI World besser und Du hast nicht das Risiko, eine schlechtere Entwicklung als der breite Markt zu haben.

    Zitat von tavleas

    So richtig weiter bin ich mit meiner Entscheidung immer noch nicht. Es fällt mir schwer, vorzustellen, dass der geringe steuerfreie Anteil am Ende den großen Unterschied macht.

    Mein Anliegen war es, dass Du die Sache durchdenkst. Wahrscheinlich hast Du angesichts des geringen Anteils recht.

    Zitat von Kater.Ka

    Mein Anliegen war es, dass Du die Sache durchdenkst. Wahrscheinlich hast Du angesichts des geringen Anteils recht.

    Das habe ich heute bereits und nachdem, was ich so bezüglich der Dauer eines Depotübertrages zu Smartbroker gelesen habe, werde ich noch etwas Zeit haben darüber nachzudenken.


    Ich habe gerade keine weiteren Fragen mehr.


    Vielen, vielen Dank für die Hinweise und Tipps.

    Ist der HiWi-Job ein Minijob (auch 450€-Job genannt)? Falls ja, würden die 4592€ nicht zu Deinem zu versteuernden Einkommen zählen und damit auch nicht auf den Grundfreibetrag angerechnet werden. Damit könntest Du in einem Jahr alles umschichten ohne steuerpflichtig zu werden.

    Zitat von Galileo

    Ist der HiWi-Job ein Minijob (auch 450€-Job genannt)? Falls ja, würden die 4592€ nicht zu Deinem zu versteuernden Einkommen zählen und damit auch nicht auf den Grundfreibetrag angerechnet werden. Damit könntest Du in einem Jahr alles umschichten ohne steuerpflichtig zu werden.

    Hallo, ja das ist er. Allerdings nur noch bis März, danach verdiene ich mehr als 450€ pro Monat.

    Vor März die NVB voll ausnutzen und dann die Gehaltserhöhung bekommen funktioniert vermutlich nicht ohne Steuern zu zahlen?

    Die Aussage oben stimmt mMn nur, sofern der Arbeitgeber pauschal versteuert hat.

    Zitat von tavleas

    Vor März die NVB voll ausnutzen und dann die Gehaltserhöhung bekommen funktioniert vermutlich nicht ohne Steuern zu zahlen?

    Du unterschreibst auf dem Antrag folgenden Satz
    Mir ist bekannt, dass ich verpflichtet bin, die ausgestellte NV-Bescheinigung an das Finanzamt zurückzugeben, wenn die Voraussetzungen für ihre Erteilung weggefallen sind

    Es ist sicher die Angelegenheit der Bank, die erhaltene NVB an den Anleger zurückzugeben. Sie hat dadurch sicher weniger Arbeit.

    Wenn bei der Bank aber mal ein Prüfer die NVB sehen will, hat sie ja keine mehr. Und sie muß ja belegen können, warum sie keine Abgeltungsteuern einbehalten hat.

    Außerdem bekomme ich für 3Jahre weiterhin alle Erträge steuerfrei ausbezahlt, auch wenn ich die NVB an das Finanzamt zurückgegeben habe.

    Aber die Bank muß ja selbst wissen was sie tut.

    Auch bei mir hat eine Bank die NVB zurückgeschickt.

    Gruß


    Altsachse

    Zitat von Kater.Ka

    Du unterschreibst auf dem Antrag folgenden Satz
    Mir ist bekannt, dass ich verpflichtet bin, die ausgestellte NV-Bescheinigung an das Finanzamt zurückzugeben, wenn die Voraussetzungen für ihre Erteilung weggefallen sind

    Das stimmt, machmal sollte man erst denken und dann schreiben...


    Alles klar, ich sehe ich sollte mich noch weiter schlau machen, bevor ich unüberlegt irgendetwas verkaufe...


    Vielen Dank euch allen!