MetallRente (AVWL) vs. ETF

    Hallo Finanztip-Community!


    Ich habe durch die Suche schon ein paar ähnliche Beitrage dazu gefunden, aber konnte meine Fragen damit leider nicht vollständig beantworten. Ich hoffe ihr könnt mir hier weiterhelfen :) Die Fragen tauchen am Ende des Textes auf (für die Eiligen). Aber zum Verständnis vorher noch der Weg wie ich auf diese Fragen gekommen bin.


    Mein Arbeitgeber (Metall-Tarif) bietet im Rahmen der AVWL die Möglichkeit die MetallRente als betriebliche Altersvorsorge als Direktversicherung bei der Allianz abzuschließen. Ich habe (auf Anraten) die Variante Profil gewählt und es wird seit Beginn nur der Arbeitgeberanteil von monatlich 26,59€ eingezahlt.

    Laut meiner Gehaltsabrechnung wird dieser AG-Anteil versteuert. Folgend gehe ich vereinfachend mal davon aus, dass die Höhe der Abgaben meinen Netto-Verdienst um etwa 11€ reduziert (SK 1, keine Kinder, ledig).

    Laut meinen Vertragsunterlagen der Metallrente, habe ich bei Rentenbeginn eine garantierte Kapitalabfindung von ca. 11.600€ oder eine garantierte monatliche Mindestrente von ca. 34€.

    Die Vertragsdauer (Start Einzahlung bis Beginn Rente) sind etwa 35 Jahre.


    Ich habe dann überlegt ob meine Rendite später evtl. höher ist, wenn ich diese 11€ monatlich über 35 Jahre in einen ETF Sparplan einzahle (bzw. meinen Sparplan um diesen Betrag erhöhe). Dazu habe ich einen ETF-Rechner (https://de.extraetf.com/finanzrechner/etf-sparplanrechner) bemüht und dabei folgende Eingaben gemacht und Ergebnisse erhalten:


    Zu den Eingaben:

    Ergebnis:

    Nach den 35 Jahren steht dort ein Gesamtkapital von etwa 12.200€. Also fast identisch mit dem Kapital aus der MetallRente! Bei der viel höheren Einzahlung in die Metallrente schon erstaunlich... Aber gut, für mich macht das keinen Unterschied. Ich hätte in beiden Fällen Kosten von 11€ netto monatlich und ein fast identisches Kapital bei Rentenbeginn.


    Ich vermute, dass der gravierende Unterschied dann wahrscheinlich von den Auszahlungsmodalitäten der MetallRente und den unterschiedlichen Abgaben auf MetallRente bzw. ETF abhängt.


    ETF:

    Angenommen ich möchte mein ETF-Kapital anschließend vollständig zu "barem" Geld machen, dann muss ich ja auch wieder Abgaben (Abgeltungssteuer etc.) auf 70% der Erträge zahlen:

    Abgaben = (Gesamtkapital - Einzahlungen) x 0,7 x 0,26375

    Also (Werte aus ETF-Berechnung oben zur Einfachheit gerundet):

    (12.200€ - 4.600€) x 0,7 x 0,26375 = ca. 1.400€

    Mit dem ETF hätte ich also schlussendlich ein tatsächliches Kapital von etwa 10.800€.


    MetallRente:

    Sollte ich bei der MetallRente die monatliche Auszahlung (ca. 34€) wählen, würde es sich im Vergleich zum Kapital (ca. 11.600€) nur lohnen, wenn ich nach Renteneintritt noch mindestens etwa 28 Jahre lebe, also 95 Jahre alt werde. Schön wäre es natürlich, aber mal sehen...

    Auf die MetallRente (egal ob Kapitalauszahlung oder monatlich) muss ich auch wieder Abgaben entrichten. Außer sie liegen unter dem Freibetrag (monatlich: ca. 160€, Kapitalauszahlung: ca. 19.000€). Das wäre ja bei mir dann der Fall, falls ich nicht falsch liege.

    Dann sollte ich mit der Metallrente also am Ende ein tatsächliches Kapital von mindestens etwa 11.600€ haben (Mindestens, da durch die Metall-Rente-Variante "Profil" während der Laufzeit die Erträge höher ausfallen können).


    Vielen Dank an alle die sich bereits bis hierher durchgequält haben :D Aber nun endlich zu meinen eigentlichen Fragen:


    Fragen:

    1. Stimmt es überhaupt, dass ich auf den AG-Anteil Abgaben zahle oder ist da ein Denkfehler?
    2. Sind meine Annahmen für die Berechnung oben realistisch?
    3. Kann ich ETF und MetallRente auf diese Weise so einfach vergleichen oder hängt das schlussendlich auch noch von anderen Faktoren wie z.B. meinen anderen Renten ab, da die Steuerlast im Alter ein hohen Einfluss hat?
    4. Sind meine Berechnungen (mathematisch) richtig und vollständig?
    5. Wie hoch etwa sind die Abgaben (Steuern, KV, etc.) die ich später auf die Metallrente zahlen muss wenn immer nur der AG-Anteil eingezahlt wurde, den ich bei der Einzahlung bereits versteuert habe? Auf eine Antwort dazu von MetallRente selbst, warte ich leider vergebens...
    6. Zum Freibetrag den ich oben erwähnt habe: Gilt dieser nur für Betriebsrenten oder für alle meine Renten die ich später erhalte?
    7. Muss ich bei solchen Berechnungen irgendwie auch die Inflation betrachten? Ich vermute, dass nicht, wenn meine Vergleichswerte (MetallRente) diese scheinbar auch nicht betrachten. Oder?


    Vielen Dank an alle, die mir hierbei helfen möchten :) Solltet ihr noch weitere Infos benötigen, versuche ich die schnellstmöglich nachzuliefern!

    Hallo.


    Auf einen Teil der Fragen kann ich antworten.


    Der Beitrag des Arbeitgebers ist ein geldwerter Vorteil und gehört 1. mitgenommen und 2. zum Einkommen.


    Später werden sämtliche Betriebsrenten aufaddiert und dann werden Freibetrag (Krankenversicherung) bzw. Freigrenze (Pflegeversicherung) angewandt.


    Daher bietet sich der Gedanke an, den Beitrag des Arbeitgebers mitzunehmen, die weitere Vorsorge aber eher über eigenes ETF-Sparen zu betreiben.

    Hallo Metaller , willkommen im Finanztip-Forum.


    Da die Vielschreiber hier alle eine etwas andere Ausrichtung haben wird das eine Gemeinschaftsarbeit. Ich bin der Zahlenspieler und habe gleich eine Anmerkung:


    Die Steuerrechnung beim ETF ist mMn falsch, das sowohl der Steuerrechner (ohne TFS) als auch Du selbst die Steuer abziehst.


    Ich komme zu einem komplett anderen Ergebnis bei Anlage in einen Thesaurierer (ohne Vorabpauschale. ohne TFS), Es ergibt sich ein Wertzuwachs von 14.319,14 €, was nach 26,375% Steuern zu 10.542 wird, in Summe mit den Einzahlungen dann +4.620, also in Summe 15.162 € Quelle https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=993walt9ky mit dem ETF Rechner kommen ca. 900 € vor Steuern weniger raus, Fehler habe ich noch nicht gefunden.


    Ein paar Meinungen zu den Fragen:

    2. Für den ETF-Anteil im Grunde ja, für eine echte Entscheidungsfindung würde ich einen Sicherheitsabschlag machen bzw. Szenarien mit 4 und 6% dazu nehmen.

    3. Ein geschätzter Mitschreiber hat heute morgen richtig gesagt, dass wir nicht wissen, wie die Rechtslage in 35 Jahren ist. Die Konsequenz muss jeder für sich selbst ziehen. Es gibt eine gewisse Tendenz zur Eigenverantwortung im Gegensatz zu langfristigen Verträgen hier im Forum.

    4. Da habe ich schon genug gemeckert ;)

    7. Ich teile die Annahme.


    Grundsätzliche Anmerkung: Es ist aus betriebswirtschaftlicher Sicht richtig, gleiche Zeiträume zu vergleichen und die Auszahlung am Ende mit einzubeziehen. Trotzdem weiße ich (und andere) immer darauf hin, dass bei der ETF-Variante die Auszahlung und damit Steuerbelastung nicht zwangsläufig nach 35 Jahren und auf einen Schlag erfolgt.

    Zwei weitere Anmerkungen:


    Super, dass Du Dir schon so viele Gedanken gemacht hast. Ich vermute, dass einige Stunden investiert wurden bevor die Fragen formuliert waren.


    Die 11 € im Vergleich zu den 26 € irritieren mich es sein denn Du gehörst zu Mittelständlern wie Scholz und Merz. Richtig wäre mMn den individuellen Grenzsteuersatz nachzuschlagen und zusammen mit dem Satz der Sozialbeiträge anzuwenden um zu verifizieren, ob diese Zahl stimmt.

    Hallo Referat Janders und Kater.Ka,


    vielen Dank erstmal für eure Hilfe!

    Zitat von Referat Janders

    Der Beitrag des Arbeitgebers ist ein geldwerter Vorteil und gehört 1. mitgenommen und 2. zum Einkommen.

    Das heißt, dass die 26,59€ Steuer- und Abgabenfrei sind, da sie noch unter der Grenze von 44€ pro Monat liegen?

    Ich habe oben zwar geschrieben, dass die 26,59€ laut meiner Gehaltsabrechnung versteuert werden, aber ganz so sicher bin ich mir da jetzt nicht mehr... Denn ich habe mir die Abrechnung noch mal genauer angeschaut: Im Gesamtbruttolohn sind sie zwar drin, aber der "Steuerpfl. lfd. Arbeitslohn" ist der Lohn ohne die 26,59€. Und zumindest die prozentualen KV-, RV-, AV- und PV-Anteile werden ohne die 26,59€ berechnet...

    Ich vermute grade, dass ich hier ein Fass aufgemacht habe, obwohl ich unter Umständen gar keine Steuern auf den AG-Anteil bezahle :/:D


    Zitat von Kater.Ka

    Die Steuerrechnung beim ETF ist mMn falsch, das sowohl der Steuerrechner (ohne TFS) als auch Du selbst die Steuer abziehst.

    An der Stelle habe ich auch lange überlegt und versucht herauszufinden wie genau das mit den Steuern über den Anlagezeitraum und am Ende funktioniert. Also ist in meiner Berechnung der Steuerabzug von 1.400€ am Ende überflüssig?

    Leider stehe ich da irgendwie ein bisschen auf dem Schlauch, aber wann muss ich denn welche Steuern zahlen? Mal von einem thesaurierenden ETF ausgegangen.


    Zitat von Kater.Ka

    Ich komme zu einem komplett anderen Ergebnis bei Anlage in einen Thesaurierer (ohne Vorabpauschale. ohne TFS), Es ergibt sich ein Wertzuwachs von 14.319,14 €, was nach 26,375% Steuern zu 10.542 wird, in Summe mit den Einzahlungen dann +4.620, also in Summe 15.162 € Quelle https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=993walt9ky mit dem ETF Rechner kommen ca. 900 € vor Steuern weniger raus, Fehler habe ich noch nicht gefunden.

    Ich habe die beiden Rechner eben mal verglichen. Das liegt an der "Renditeberechnung" in dem von mir angegebenen Rechner. Stellt man den auf "Arithmetische Rendite" statt "Geometrische Rendite" erhalte ich die gleichen Zahlen wie du.

    Da du Vorabpauschale und TFS erwähnst: Ich habe versucht diese beiden Dinge und deren Einfluss auf meine Berechnung zu verstehen, habe es aber letztendlich leider nicht und sie deshalb außen vorgelassen.


    Wie wäre denn die richtige Herangehensweise um die Berechnung für einen Thesaurierer richtig durchzuführen? So, dass ich weiß, was ich am Ende nach Steuern etc. wirklich raushabe.


    Zitat von Kater.Ka

    Super, dass Du Dir schon so viele Gedanken gemacht hast. Ich vermute, dass einige Stunden investiert wurden bevor die Fragen formuliert waren.


    Die 11 € im Vergleich zu den 26 € irritieren mich es sein denn Du gehörst zu Mittelständlern wie Scholz und Merz. Richtig wäre mMn den individuellen Grenzsteuersatz nachzuschlagen und zusammen mit dem Satz der Sozialbeiträge anzuwenden um zu verifizieren, ob diese Zahl stimmt.

    Schön, dass Du es bemerkst :) Ich habe mich in der Tat einige Zeit mit dem Thema befasst bevor ich hier geschrieben habe.


    Auf die 11€ bin ich eigentlich nur relativ überschlägig gekommen, da ich für solche Steuer/Abgaben-Dinge der Einfachheit halber einfach mal knapp 40% annehme und anschließend auf einen vollen Euro-Betrag aufrundete.

    Ich ignoriere mal alle spannenden Details und versuche mich kurz zu fassen:

    Zitat von Metaller

    es wird seit Beginn nur der Arbeitgeberanteil von monatlich 26,59€ eingezahlt.

    Wenn Du das so lässt und daneben ETF-Sparen betreibst, erreichst Du voraussichtlich das Renditeoptimum.


    26,59 € jeden Monat geschenkt zu bekommen hat zwei positive Auswirkungen: Das Geschenk aktiviert unser Belohnungssystem im Gehirn und macht ein gutes Gefühl (leider nur die ersten Male) und Du bekommst einen Vertrag damit gefüllt, den es sonst nicht gäbe. Es lohnt sich nicht, mehr einzuzahlen, da das nicht so der Renditeknüller ist. Es lohnt sich aber auch nicht, wegen der Besteuerung ganz darauf zu verzichten, denn den Gegenwert von 11 € Versteuerung (oder etwas mehr oder weniger) wirst Du auf jeden Fall damit reinholen. Du machst alles richtig so wie es ist!


    Das nächste kleine Projekt könnte die Überlegung sein, wo Du statt dessen eine regelmäßige Quelle für die Besparung des zukünftigen ETF-Sparplans findest. Das dürfen gerne auch etwas mehr als 11 € im Monat sein. Als Schwabe (?) sollte sich an der Ausgabenseite doch noch was machen lassen.

    Zitat von Metaller

    Leider stehe ich da irgendwie ein bisschen auf dem Schlauch, aber wann muss ich denn welche Steuern zahlen? Mal von einem thesaurierenden ETF ausgegangen.

    Bei einem Thesaurierer zahlst Du Steuern beim Verkauf auf den Wertzuwachs. Die Vorabpauschale ist eine vorab bezahlte Steuer, bei der unterstellt wird, dass die Anlagesumme zum risikolosen Zins angelegt wäre. Da der risikolose Zins sehr nahe an 0 ist kann man diese mMn derzeit vernachlässigen.

    Zitat von Metaller

    Wie wäre denn die richtige Herangehensweise um die Berechnung für einen Thesaurierer richtig durchzuführen? So, dass ich weiß, was ich am Ende nach Steuern etc. wirklich raushabe.

    Deswegen würde ich

    1. den Rechner ohne Steuer laufen lassen

    2. vom Wertzuwachs dann die Steuer berechnen, wie Du es in #1 versucht hast. Du hast allerdings nicht den Wertzuwachs genommen, der schon aus dem Rechner kam, sondern ihn irrtümlicherweise selbst falsch hergeleitet, da die Ausgabe des ETF-Rechners etwas irreleitend ist.


    Ansonsten solltest Du den Tipp von Pantoffelheld beherzigen und beides machen ;)

    Danke für eure schnellen Antworten!

    Zitat von Pantoffelheld

    Das nächste kleine Projekt könnte die Überlegung sein, wo Du statt dessen eine regelmäßige Quelle für die Besparung des zukünftigen ETF-Sparplans findest. Das dürfen gerne auch etwas mehr als 11 € im Monat sein. Als Schwabe (?) sollte sich an der Ausgabenseite doch noch was machen lassen.

    Ich habe vor kurzem einen ETF Sparplan angelegt den ich nun monatlich füttere :) Da gehen tatsächlich auch mehr als nur 11€ rein und ich möchte es in Zukunft noch weiter anheben. Aber dafür muss ich mich erstmal mit meinen ganzen Altlasten (Lebensversicherung etc.) rumschlagen und schauen ob die sinnvoll sind und wenn nicht (wovon ich ausgehe) wie ich da bestmöglich rauskomme. Dazu werdet ihr in naher Zukunft sicherlich noch etwas von mir hören ^^


    Zitat von Kater.Ka

    Bei einem Thesaurierer zahlst Du Steuern beim Verkauf auf den Wertzuwachs. Die Vorabpauschale ist eine vorab bezahlte Steuer, bei der unterstellt wird, dass die Anlagesumme zum risikolosen Zins angelegt wäre. Da der risikolose Zins sehr nahe an 0 ist kann man diese mMn derzeit vernachlässigen.

    Deswegen würde ich

    1. den Rechner ohne Steuer laufen lassen

    2. vom Wertzuwachs dann die Steuer berechnen, wie Du es in #1 versucht hast. Du hast allerdings nicht den Wertzuwachs genommen, der schon aus dem Rechner kam, sondern ihn irrtümlicherweise selbst falsch hergeleitet, da die Ausgabe des ETF-Rechners etwas irreleitend ist.

    Vielen Dank für die Erklärung, jetzt ist es klar! Es wäre ja eigentlich doch ganz einfach gewesen, ich habe nur wieder zu kompliziert gedacht :P


    Der Vollständigkeit halber (und um ganz sicher zu gehen) hier noch mal die nun (hoffentlich) korrekte Berechnung.

    Zur Vergleichbarkeit bleibe ich mal bei den 11€ monatlich in einen thesaurierenden Aktien-ETF über 35 Jahre bei 7% Zinssatz und runde die Beträge auf volle Euro.

    Einzahlungen: 4.620€

    Wertzuwachs: 14.319€

    Steuern: 14.319€ x 0,7 x 0,26375 = 2.644€

    Endkapital nach Steuern: 4.620 € + (14.319€ - 2.644€) = 16.295€


    Ist das nun soweit korrekt? Auch die Besteuerung von 70% der Erträge bei Aktien-ETFs? :/

    Zitat von Metaller

    Aber dafür muss ich mich erstmal mit meinen ganzen Altlasten (Lebensversicherung etc.) rumschlagen und schauen ob die sinnvoll sind und wenn nicht (wovon ich ausgehe) wie ich da bestmöglich rauskomme. Dazu werdet ihr in naher Zukunft sicherlich noch etwas von mir hören ^^

    Wenn ich für alle sprechen darf: Das wird uns ein Vergnügen sein ;)

    Hallo metaller,


    ich habe auch eine metallrente… zahle selber 120€ ein und 20 % zuschuss von meinem AG. Ich stelle mir die frage mit 35 Jahren ob ich die metallrente nicht mehr mit 120 € selber bezahle sondern nur noch etfs 30 Jahre lang… hätten sie mir einen tipp was wirtschaftlicher ist…


    oder die metallrente weiterlaufen lassen mit nur 80€… ich verdiene 3000 netto… habe aber hauskosten und familie…. 800 € bleiben im monat übrig. vg

    Hallo Songoku1426,


    wenn wir die Frage beantworten wollen: Was ist nach 35 Jahren besser - 120 € + 20% Zuschuss in Metallrente oder 120 € ohne Zuschuss in einen MSCI World ETF? Und dabei alle anderen Produkteigenschaften außen vor lassen. Dann brauchen wir nur noch die erwartete Rendite. Da wir die Zukunft nicht kennen, müssen wir uns mit der Vergangenheit begnügen. Da war es in den letzten 5 Jahren z.B. so, dass der Fonds der Metallrente "Fonds Portfolio Class A Fonds" LU0147989353 jährlich seine 2,1 % gebracht hat, der MSCI Welt aber 9,7 %. Vielleicht sieht das über andere Zeiträume betrachtet nicht ganz so ungünstig aus für die Metallrente.


    Mit diesen angenommenen Renditen komme ich nach Einzahlungen von insgesamt 50.400 € am 30.5.2057 bei der Metallrente auf ein Kapital von immerhin 88.505 €. Die 20 % Zuschuss heben die Rendite von 2,1 % auf 3,0 %. Je kürzer die Restlaufzeit, desto mehr wirkt sich der Zuschuss aus, da sind die 35 Jahre eher ungünstig für die Metallrente.


    Beim ETF bleibt die Rendite ohne Zuschuss bei 9,7 % und der Endwert ist 383.837 €. Über die lange Laufzeit wirkt sich der Renditeabstand zwischen den Anlagen einfach extrem aus. Aus 50.000 am Ende 88.000 Euro gemacht zu haben, klingt nur so lange nicht schlecht, wie man nicht weiß, dass es auch 296.000 Euro mehr hätten sein können.


    Disclaimer: Die Berechnung habe ich schnell in Excel selbst zusammengestoppelt. Das darf gerne noch jemand anderes nachrechnen, bevor alle auf der Basis aus der Metallrente aussteigen.

    Aus der Erwiderung der Anbieter:

    Zitat

    Wer sich entscheidet, allein aus dem Netto zu sparen, verzichtet auf staatliche Förderung wie auf Geld des Arbeitgebers und wird dadurch in der Regel auch nur geringere Sparbeiträge aufbringen können. Selbst bei hohen Renditen können schon diese Beitragsunterschiede kaum ausgeglichen werden.

    Da bin ich aber in #13 zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen. Vielleicht verwenden die anbieterseitig ein anderes, speziell auf die Bedürfnisse der Branche angepasstes Excel, das die zitierte Aussage liefert?


    Um bei dem o.g. Szenario auf den gleichen Endwert zu kommen, müsste der Arbeitgeber auf die 120 € des Arbeitnehmers 624 € drauflegen statt 20 €. Wie gesagt, ein für die Metallrente gerade besonders ungünstiges Szenario. Aber kein völlig aus der Luft gegriffenes - Songoku1426 hatte genau danach gefragt. Und nebenbei etwas, das Millionen von Menschen in den letzten Jahrzehnten so oder so ähnlich passiert ist und Monat für Monat weiter passiert.

    Zitat von hafi1426

    danke... was ist ein deutsches sc depot : )

    Sorry, der MDAX sind die mittelgroßen Werte und nicht Small Caps (SC = SDAX)

    Mir wäre aber auch ein Anteil von 20% an deutschen mittelgroßen Werten in meinem Depot zu groß!;)

    Aber wie bereits geschrieben: Wenn es für Dich OK ist, dann ist es gut.