Fondspolice beim Anbieter X

  • Hallo zusammen,


    ich bin immer noch 28 Jahre jung und möchte was in Richtung Altersvorsorge tun. Vor ein paar Wochen stand ich kurz vor meiner Portfolio-Eröffnung (langfristig, passive Anlage). Zudem müsst ihr wissen, dass ich eigentlich kein Freund von Versicherern bin aber man um manches eben nicht herumkommt...


    Nun hatte ich aber ein Gespräch mit meinem Versicherungsberater. Es ging um Altersvorsorge und was wir da machen können. Was ich bisher sagen kann ist, dass er (bezogen auf die Versicherungsbranche) recht modern denkt und an neue Produkte glaubt. Ich teilte ihm auch mit, dass ich im Grunde (aufgrund der Kosten) gerne ein eigenes selbst geführtes Portfolio eröffnen wollte.


    Nach, für mich bekanntem Basic-Wissen wie "aktive Fonds performen sehr oft schlechter", "Diversifikation" usw., stellte er mir eine Fondspolice vor.


    monatlicher Sparbetrag, aktuell: 100€-150€

    Laufzeit, langfristig: ca. 40 Jahre.


    Kurz zu den genannten Vorteilen einer Fondspolice:

    - Garantierte Leistungen möglich (Garantien kosten, ich weiß, wir haben auch erst einmal ohne Garantie gerechnet)

    - automatisches Risikomanagement (Rebalancing, An- und Ablaufmanagement), das Umschichten würde im Gegensatz zum eigenen Portfolio nichts kosten

    - Steuerfreie Ansparphase (Fondserträge sind Abgeltungssteuerfrei, auch bei Umschichtung)

    - Auf Wunsch lebenslange Rentenzahlung

    - Rentenzahlung ist steuerbegünstigt (bei Renteneintritt mit Alter 65 und Spitzensteuersatz 45% nur 8,1% abzuführende Steuern)

    - Kapitalzahlung ist doppelt steuerbegünstigt durch Teilfreistellung von 15% und Halbeinkünfteverfahren (bei Auszahlung frühestens nach 12 Jahren und nicht vor dem 62. Lebensjahr): nur 42,5% (50% von 85%) der Erträge sind mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz zu versteuern.

    - Keine Ausgabeaufschläge

    - Keine Mindestanlage je Fonds

    - Kostenlose Fondswechsel jährlich mehrfach möglich

    - Einschluss von Zusatzversicherungen möglich (z.B. Beitragsbefreiung und/oder Rente bei Berufsunfähigkeit oder garantierte Mindesttodesfallleistung; teils auch ohne oder mit vereinfachter Gesundheitsprüfung)


    Die Police, welche wir uns dazu angeschaut hatten, kann folgendes:

    Fonds, von mir am Ende aber frei wählbar, sieh auch hier:

    - iShares Core MSCI World UCITS ETF (45%)

    - iShares Core S&P 500 UCITS ETF (45%)

    - DWS Akkumula (10%) (aktiver Fonds)

    Beitragsrendite ohne Kosten: 6,06%


    In einem Vergleich div. Anbieter hatte ich gesehen, dass Versicherungs- und Fondskosten sich auf ca. 1,14% belaufen können (demnach also 4,92% Beitragsrendite nach Kosten). Bei der Berechnung wurden Dynamikerhöhungen nicht berücksichtigt. Nur zum Verständnis folgende Rechnung an obigem Beispiel: Wenn ich alle drei Kostenwerte der Fonds aufsummiere, dann erhalte ich 0,2% + 0,07 % + 1,45% = 1,72% p.A. - wie kann der Anbieter dann 1,14% haben? oder sind damit andere Kosten gemeint?!


    Einzelheiten aus Kleingedrucktem könnte ich nachreichen.


    kurz zu den genannten Vorteilen eines Fondssparplans:

    - Unbegrenzte Fondsauswahl

    - Gleichmäßige Kostenaufschläge und Depotführungskosten

    - keine Mindestlaufzeiten

    - Bei Aktienfonds besondere Steuervorteile durch Teilfreistellung von 30%



    Fazit, mMn:

    Vorab - ich möchte für meinen Fall die richtige Entscheidung treffen, daher gehe ich neutral ran.

    Stichwort Kosten:

    Kosten sind so eine Sache - die können sich bei beiden Optionen erhöhen oder senken wobei die Fondspolice stabil bleibt, da man ja einen Vertrag eingeht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Fondsgesellschaften zunehmend Preisdruck bekommen, da die Menschen an ETFs sehen, dass es günstig und trotzdem performant zugehen kann. An der Phase möchte die Branche sicher zumindest etwas anstatt nichts verdienen...zudem kann ich mir vorstellen, dass speziell in Deutschland nicht jeder Lust hat, sich so intensiv (wie wir es tun) mit den Geldthemen auseinander zu setzten und wer weiß ob ich in 10 Jahren immer noch Freude daran habe...

    Stichwort Steuern:

    Ja, wir wissen alle, dass unsere Bundesregierung auch rückwirkend noch Steuergesetzte ändern kann (und hat) und sich die Welt so macht wie sie ihr "gefällt". Das Problem kann überall wo man Steuerpflichtig ist, auftreten. Trotz alle dem muss man ja mit dem Arbeiten, was aktuell bekannt ist, irgendwo muss man ja anfangen...

    Stichwort Umschichtung:

    Diese Komponente, dass man scheinbar kostenfrei umschichten kann, gefällt mir. Ja, irgendwo entstehen Kosten aber wenn diese clever umgelegt oder ausgehandelt wurden, dann ist das doch ok, oder? Wer weiß was die nächsten Jahre weltwirtschaftlich bringen und ob man umschichten müsste...Im klassischen Portfolio müsste ich verkaufen, einen Haufen Steuern zahlen (wenn es eventuell gerade gar nicht passt), neu einkaufen, Gebühren etc.. Damit möchte ich das Portfolio gar nicht schlecht machen sondern versuche ich vielmehr die Realität abzubilden, damit ich eine logische und gute Entscheidung treffe.


    Ich bin zu wenig Fachmann als dass ich sagen könnte, was ein guter Weg ist. Da würde ich mich über eure vielseitigen Meinungen und Erfahrungen freuen. Was meint ihr zu Fondspolicen und den genannten Aspekten?


    LeoLoewe

  • Bei den Kosten darfst du die Abschlusskosten nicht vergessen und ebensowenig die laufenden Kosten für den Versicherungsmantel.

    In den ersten Jahren ist das Deckungskapital „grottenschlecht“ und der tatsächliche Sparanteil liegt immer unter der Höhe des gezahlten Beitrags.

    Lass dir mal die Entwicklung des Deckungskapitals zeigen...


    Imho gehören Versicherung und Geldanlage sauber getrennt.

  • Hallo LeoLoewe ,

    schön das Du Dir zu dem Thema Gedanken machst, und Dich informierst.

    Ich möchte Dir dazu meine praktischen Erfahrungen beitragen :

    Ich habe ein selbstgemachtes Depot bei ebase. Da ich da über 25 000€ Bestand an aktiven Fonds habe, zahle ich keine Depotgebühr (diese übernimmt mein Fondsvermittler), und auch keinen Ausgabeaufschlag. Meine aktiven Fonds rentieren derzeit alle besser als der MSCI-World. Derzeit rentiert mein Depot (seit 2004) mit 7,4% über den gesamten Zeitraum.

    Mein Depot ist bei meinen Ableben auf meine Nachkommen übertragbar. Bei mir kann sich keine Versicherung noch ein Scheibchen abschneiden.

    Zum Verständnis muß ich noch sagen, das ich eine Nichtveranlagungsbescheinigung habe, ich bekomme so alle Erträge ohne Steuerabzug ausbezahlt.

    Nun wirst Du Dich sicher fragen, warum hat der denn eine NVB ?

    Ich habe zu DDR-Zeiten nicht genug Hurra gerufen, dadurch relativ schlecht verdient. 1971 wurde die Freiwillige Zusatzrentenversicherung eingeführt. Der bin ich nicht beigetreten, weil mir die Rendite zu schlecht war. Den Beitrag habe ich auf das Sparbuch gezahlt. Bessere Möglichkeiten habe ich damals noch nicht gekannt. Mit der Wende wurden die Beiträge der FZR mit verschiedenen Faktoren bis 3,0 höher bewertet. Meine Sparbucheinlagen wurden mit Faktor 0,5 abgewertet. Dadurch fällt meine derzeitige Rente niedrig aus, und ich bleibe mit meinen steuerpflichtigen Einkünften unterhalb des Grundfreibetrags.

    Ich möchte kein Mittleid erwecken, lebe trotz meiner Bescheidenheit recht ordentlich.

    Wenn bei Dir noch Fragen offen sind, bitte weiter stellen.

    Gruß


    Altsachse

  • Imho gehören Versicherung und Geldanlage sauber getrennt.

    So sehe ich das auch!

    LeoLoewe

    Immer daran denken, dass Du einen Vertrag abschließt (Laufzeit 30-40 Jahre!). Ein eigenes ETF-Portfolio kannst Du jederzeit umschichten/verkaufen.

    Rechne mal allein die von Dir genannten Kosten von 1,14% p.a. im Vergleich zu einem ETF von 0,5% p.a. auf eine Laufzeit von 40 Jahren hoch.


    Und ja, die Besteuerung kann sich in den nächsten 30-40 Jahren ändern...

    Du kannst in den nächsten 30-40 Jahren sterben...

    Es kann in den nächsten 30-40 Jahren ein Komet auf die Erde stürzen...

  • Vielen Dank an die rege Anzahl an Feedbacks und Erfahrungen!


    Okay - dann wendet sich das Blatt wohl vorerst.

    Der Punkt, dass man 40 Jahre an einen fest vertrag gebunden ist, gefällt mir ehrlich gesagt auch nicht. Speziell bei solchen Themen...Ich finde es total schwierig das richtige zu finden.

    Bei den Kosten darfst du die Abschlusskosten nicht vergessen und ebensowenig die laufenden Kosten für den Versicherungsmantel.

    Die Abschlusskosten werde ich nochmal nachfragen - die sind mir noch unbekannt (ist aber auch ein frisches Thema). Bei den laufenden Kosten dachte ich bisher, dass die 1,14% p.A. dadurch abgebildet werden...dem ist also nicht so?! Es steht, dass dieser Wert die Renditeminderung durch Versicherungs- und Fondskosten ist.


    Ein eigenes ETF-Portfolio kannst Du jederzeit umschichten/verkaufen.

    Rechne mal allein die von Dir genannten Kosten von 1,14% p.a. im Vergleich zu einem ETF von 0,5% p.a. auf eine Laufzeit von 40 Jahren hoch.

    Korrekt - mit einem Portfolio ist man flexibler und bezogen auf die Kosten günstiger. Thema umschichten - die Wahrscheinlichkeit, dass man bis zur Rente umschichten muss, ist sicher nicht gering...der Aufwand dahinter entsprechend. Ich persönlich glaube nicht, dass das Umschichten wirklich kostenfrei ist. vielleicht nach außen hin (in Verkaufsbroschüren) aber irgendwo müssen die Kosten ja anfallen...Ich glaube nicht, dass Versicherer mit den ETF-Anbietern einen Deal abgemacht haben...


    Wenn ich einfach mal rechne, ich investiere in pro Jahr 2000€

    Versicherung

    1,14% p.A. (22,8€)

    Bei 40 Jahren 912€


    Sparplan:

    0,5% p.A. (10,0€)

    Bei 40 Jahren 400€


    Sollte meine Rechnung korrekt sein, spare ich über 40 Jahre 512€ - der Wert kommt mir falsch vor.

    Kostenquote - ich glaube es sind die 1,14% p.A. - was meint ihr?

    Fonds-LV - ich nehme an "LV" steht für Lebensversicherung. Ist denn eine Fondspolice (private Rentenvorsorge) das gleiche wie eine Lebensversicherung?


    Mit Nettopolicen kenne ich mich leider nicht so gut aus. Da muss ich erst recherchieren...


    Was ich gut an der Fondspolice finde sind die Steuerthemen wobei die sich leider auch schnell ändern können... :(

  • Dieser Wert kommt auch mir tierisch falsch vor!

    Vielleicht rechnest du mal nicht auf den Zuwachs durch den Anlage- oder Sparanteil, sondern auf dein Fondsvermögen bzw. deinen Depotwert... und schon ändert sich das Bild 😉

  • LeoLoewe

    Deine Zinsrechnung ist völlig falsch, da Du den Zinseszinseffekt nicht berücksichtigst! ;) Die Kosten sind außerdem bezogen auf den Depotwert und mitnichten auf die jährliche Investitionssumme!

    Rechne Dir die mögliche Rendite das mal mit einem Fondsrechner durch: https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

    Du wirst überrascht sein, welche Differenzen nur durch die Kosten da nach 30-40 Jahren Laufzeit anfallen!


    Nochmal: Die Steuerdiskussion führt zu (fast) nichts! Da hast Du als Normalbürger nahezu keinen Einfluss darauf. Die Steuergesetzgebung kann sich je nach Ertragslage/Regierung jederzeit ändern. Und das gilt sowohl für Versicherungen als auch für ein eigenes Depot.

    Die Kosten/Gebühren Deiner Vermögensanlage kannst Du aber selbst beeinflussen!!!


    PS: Die 0,5% Kosten p.a. für einen ETF sind ja schon recht hoch. Meine besparten 2 ETF liegen z.B. bei 0,2% p.a.

  • Hallo zusammen, ich war ein paar Tage im Urlaub daher nun meine Rückmeldung zum Thema:


    monstermania & JDS

    Ja, meine Rechnung war viel zu kurz gedacht. Ihr stimmt mir sicher zu, dass solche Rechnungen gerne mal sehr komplex und umfangreich werden können, daher ja auch "fertige" Rechner im Netz wie im Link von monstermania.


    Ich habe die vor eingestellten Werte bis auf die Laufzeit, welche ich auf 40 Jahre hochgesetzt habe, im Grunde übernommen und mal mit einer Verwaltungsgebühr von 0,5% p.a. und einmal mit 1,2% p.a. gerechnet. Ergebnisse findet ihr im Anhang.


    47.400€ finde ich schon heftig - damit kann man (zumindest aktuell) ein paar Jahre von Leben. Selbst wenn ich den Steuersatz eines Singles dazuschalte, kommt immer noch eine Differenz von ca. 35k€ zugunsten des eigenen Investments (Sparplan) zustande. Ob alles so kommt, weiß wie immer keiner...


    Hier habe ich auch noch ein interessantes Video von Saidi gefunden: Rentenversicherung durchgerechnet: Warum sie sich (nicht) lohnt

    Ich muss sagen, der Fall (Fondspolice) passt genau auf meine aktuelle Fragestellung. Danke nochmals an Saidi und seine Crew für die Videos!


    Ich werde noch die Themen (weiter oben, JDS ) mit Abschlusskosten etc. noch erfragen aber sollte da keine Kehrtwende entstehen, dann steht mein Entschluss:

    Ich bin generell kein großer Freund von Versicherungen, kein Freund von der Inflexibilität (40 Jahre im Vertrag) und den Kosten. Ich muss sagen, ich bin mir noch leicht unsicher, was das KnowHow für ein eigenes Portfolio angeht aber wenn man einmal drin ist und Erfahrung gesammelt hat, geht das schon irgendwie. Ich denke, der Wissensaufbau über Wertpapierhandel und Co. in der Bundesrepublik wird stetig steigen...

  • Ich habe mir nochmals die Kommentare unter meinem obig verlinkten Video durchgelesen. Dort gibt es einen Kommentar mit folgendem Inhalt:


    Dirk S.:

    Finanztip ist kein Heiliger Gral sondern gut für Leute die nicht professionell betreut werden. Es werden total costs of ownership vergessen. Zusätzlich bringen Fondswechsel im freien Depot ab Ausschöpfung des Pauschbetrages deutliche Rücksetzer im Zinseszinseffekt mit sich. Vorausgesetzt man hat vorher immer die Erträge jährlich unterhalb der 801 Euro realisiert ( Vorsicht Handelskosten). Rechnet man nun noch den Zeitaufwand dazu. Depotwechsel wenn Flatex, comdirect Finanztips Lieblingssparpläne nicht mehr kostenfrei anbieten. Darüber hinaus sind die ganzen Opportunitätskosten mit dem Zeitaufwand der administrativen Verwaltung zu betrachten. Bei Menschen mit einem Jahresbrutto >50 K kommt da ganz schön was zusammen. Wer jetzt noch weiß wie Kickbacks rückvergütet werden, FRV richtig ausgestaltet und wie Ablaufmanagement funktioniert. Der typische Finanztipanleger verwaltet natürlich von 55 - 85 seinen Auszahlplan und kennt die Risiken einen negativen Cost-Average-Effekt. Darüber hinaus sollte man jetzt noch steuerliche Prognosen in Bezug auf unsere politische Landschaft einbeziehen. Menschen die pro Monat > 300 € langfristig weglegen können und einen Zeitraum >30 Jahre haben sollten mal über Depot/FRV/??? nachdenken - jeweils mit ETFs versteht sich. In Depot nach Bedarf n guten Multi Asset rein oder in weniger gut strukturierten Märkten einen aktiven (wartet mal die sind gar nicht böse? Aber finanztip sagt doch etwas anderes) Natürlich nur sofern BU/Haftpflicht/Liquiditätsreserve vorhanden sind.


    Auf die Frage eines anderen Zuschauers, was "FRV" sei, kam folgendes: Fondsgebundene Rentenversicherung, aber Vorsicht bei der Auswahl. Es gibt nur wenig gute Tarife am Markt. Und nein mypension, der Makler von MyLive gehört nicht dazu, obwohl das Konzept an sich sehr gut ist.


    Was meint ihr zu seinen Punkten, was haltet ihr davon?

    Ich habe so meine Gedanken, warte aber erst einmal eure Punkte gespannt ab :)