GRV ungleich Investment

Zitat von JDS

Hallo... das Thema wird in den Schulen behandelt! Und wie!

In den 8. oder 9. Klassen gibbet 2x 45 min 'Finanzbildung'... (Was ist ein Girokonto? Was ist ein Sparbuch?)...

Eine Unterrichtsstunde wird von einer Leerkraft verzapft, die von Tuten keine Ahnung hat... und die 2. Einheit gibt's von einem Azubi oder einer Azubine der lokalte Spaßkatze oder Genossenschaftsbank

Hin und wieder darf bei den Abgängerklassen auch der nette DeBeKaler oder die DeeKalerin den Kids erzählen, wo sie das Kreuzchen unter einen Spar- oder Lebensversicherungsvertrag setzen können.

Eigentlich typisch um nicht zu sagen symptomatisch, daß hierzulande viele Menschen erst und dann gleich direkt auf "Produktebene" mit dem Thema in Berührung kommen ... Ganz so, als seien Produktverkäufer neutrale Berater des Kunden ...

Wenn ich mich versuche daran zu erinnern, wie stiefmütterlich und kümmerlich (um nicht zu sagen gar nicht) das wichtige Thema "Geld und private Finanzen" in meiner immerhin 13 Jahre langen Schulzeit (bis zum Abitur) damals behandelt präziser gesagt "unbehandelt" blieb ...

Zum Glück ist ja Geld nicht Alles. Es verhält sich m. E. aber dennoch ähnlich wie mit der Gesundheit: Gesundheit ist (auch) nicht Alles - aber ohne Gesundheit ist Alles nix !

An dem wichtigen um nicht zu sagen existenziellen Thema kommt jedenfalls (so gut wie) kein Mensch vorbei, ob es nun um Versicherungen geht, Sparen, Geldanlagen, Altersvorsorge, Wohneigentum, Ruhestandsplanung, Selbständigkeit, Firmengründung usw.).

Umso schlimmer, wie traurig es hierzulande, nach meinem Dafürhalten, um das Finanzwissen und die Finanzbildung bestellt ist - dazu reicht ein einziger Blick auf die Aktien- bzw. Wohneigentumsquote (Immobilien) in Deutschland im internationalen Vergleich.

Ob da allein einige Videos von Saidi helfen oder gar schon ausreichen würden, wie in Beitrag Nr. 179 insinuiert, wage ich zu bezweifeln. Vorab und damit da kein falscher Tenor aufkommt: Die Videos finde ich überwiegend ziemlich gelungen, manche sogar sehr gut (zugegebenermaßen habe ich nicht alle gesehen, aber immerhin doch recht viele).

Ganz wesentliche Aspekte der übergeordneten Ebene (sozusagen die Rahmenbedingungen unter denen die "privaten Finanzen" ablaufen also sozusagen das Big Picture) bleiben da nämlich meist auch unerwähnt - von einer kritischen Betrachtung ganz zu schweigen (dazu zählen für mich beispielsweise Aspekte wie unser Fiat-Money-System, das generelle Vorgehen der Politik bei diesen Themen, die Geldpolitik der Notenbanken (für uns die ECB), die Europäische Einheitswährung (Euro) usw.).

Auch wenn man das Big Picture sprich die Rahmenbedingungen natürlich als Otto Normalverbraucher kaum/nicht ändern oder auch nur beeinflussen kann, lohnt es sich - nach meiner Erfahrung - zumindest auch darüber einige Gedanken zu machen.

Ein nicht ganz unbedeutender Aspekt dürfte (speziell in Deutschland) auch das nicht selten verbreitete Motto sein: "Über Geld spricht man nicht". Fast so als wäre es ein Tabu-Thema. Das habe ich in diversen Ländern auch schon anders wahrgenommen und erlebt (beispielsweise USA, Schweiz, Niederlande, UK).

Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

Man ist halt auf Eigeninitiative angewiesen, vor 3 Monaten hatte hier im Forum eine Schülerin ihre Fragen für ein Projekt gestellt. Das Schöne war, das auch viele User sich der Sache angenommen haben und sachliche Antworten geben wollten und konnten. Leider ist das sicher die Ausnahme und somit reiben sich sogenannte Berater die Hände und zocken kräftig ab. Beachtlich auch die Werbung mit Jürgen Klopp bei Sendungen die von jungen Leuten gesehen werden. Die Vermögensberatung weiß schon wo man seine vergifteten Köder am besten auslegt.

Ich habe gerade die Phase des schlechten Wetters genutzt und mir mal die Schulpakete von Finanztip angesehen. Besser geht es ja nicht, tolle Aufarbeitung für alle Themen und sehr verständlich für Kinder und Jugendliche. Ich glaube da reichen 2 bis 4h pro Schuljahr locker aus um die Kids für dieses Thema fit zu bekommen. Damit sparen sich die Schulen die Referenten denen eher ein Vertragsabschluss am Herzen liegt. Ich hoffe mal das viele Schulen über diese Möglichkeiten informiert sind bzw. werden.

Zitat von ichbins

und mir mal die Schulpakete von Finanztip angesehen. Besser geht es ja nicht, tolle Aufarbeitung für alle Themen und sehr verständlich für Kinder und Jugendliche. Ich glaube da reichen 2 bis 4h pro Schuljahr locker aus um die Kids für dieses Thema fit zu bekommen.

Bin da zugegebenermaßen nur mal kurz im geistigen Tiefflug drüber. Ganz gut strukturiert und eine Menge Themen. Keine Frage. Deine Begeisterung und Euphorie ("besser geht es ja nicht") vermag ich aber nicht zu teilen. Auch wenn da im Schulpaket steht, Thema X "verstehen", Thema Y "verstehen", Thema Z "verstehen" etc. Ein - für mich jedenfalls - unverzichtbarer Punkt, da zu den absoluten Basics gehörend, wäre als erstes mal unser aktuelles Fiat-Money-System (Papiergeldsystem) samt Geldschöpfung (Giralgeldschöpfung der Banken via Kreditvergabe) zu "verstehen". Ebenso wie den Euro (Europäische Währungsunion), da wir dieses Geld schließlich im Alltag verwenden (siehe Bundesbank-Gesetz § 14 Abs. 1 Satz 2).

Daneben zählen für mich wenigstens rudimentäre Kenntnisse der Geldgeschichte (Historie des Geldes, Entstehung, Definition, Geldfunktionen) ebenfalls zu den Basics.

Auch scheinen mir - selbst für Kinder und Jugendliche - 2-4 Unterrichtsstunden pro Schuljahr etwas arg knapp bemessen, um die jungen Leute "locker für dieses Thema fit zu bekommen". Der Bedeutung gerade dieses Themas für das weitere Leben der jungen Menschen scheint mir dieser eher geringe Zeitaufwand nicht adäquat.

Nur meine bescheidene Meinung.

Sorry, Sovereign , das sehe ich nicht so. Geldgeschichte und Geldschöpfung sind für mich keine Basics, die jeder genau verstehen muss. Da gibt es wichtigere Grundlagen, die wirklich jeder Schulabgänger wissen sollte. Erst wenn die erfüllt sind, kann man über Deine Punkte reden.

In Wales gibt es übrigens ein eigenes Schulfach mit dem schönen Namen "Well-being" dafür.

Zitat von Hornie

Sorry, Sovereign , das sehe ich nicht so. Geldgeschichte und Geldschöpfung sind für mich keine Basics, die jeder genau verstehen muss. Da gibt es wichtigere Grundlagen, die wirklich jeder Schulabgänger wissen sollte. Erst wenn die erfüllt sind, kann man über Deine Punkte reden.

In Wales gibt es übrigens ein eigenes Schulfach mit dem schönen Namen "Well-being" dafür.

Kein Problem. Aber ...

Sorry, Hornie , aber da bleibe ich bei meiner Meinung. Ohne das Grundverständnis der Basics - also unserem Papiergeldsystem (seit 1971) und innerhalb dieses Systems der Einheitswährung Euro (seit 1999) - kann man schlechterdings kaum ein vernünftiges Geld- und Finanzverständnis entwickeln. Gleiches gilt m. E. für die Geschichte des Geldes und von Währungen. Nach meinem Dafürhalten jedenfalls.

Was sollten denn wichtigere Grundlagen sein ? Zu wissen, was ein Girokonto, eine Kreditkarte, ein Kredit oder ein Immobiliendarlehen ist ?

Vom Grundlegenden sprich den Rahmenbedingungen sich zum Speziellen (u. a. auch Produkten) vorzuarbeiten, scheint mir der angezeigte Weg. Nicht umgekehrt.

Wobei ich in der Retrospektive ehrlich sagen muß: Mich mit derart fertig aufbereiteten Programmen und Paketen ("Schulpaket") zufrieden zu geben, wäre schon damals nicht mein Ding gewesen (wobei wir ja in 13 Jahren Schule damals gar nix zu dem Thema serviert bekommen haben - was generell traurig war).

Mein Weg (damals gab es noch kein Internet) führte über die Schul-, dann Stadt- und schließlich Landes- sowie Universitätsbibliothek. Kleiner Vorteil dabei: Via Eigeninitiative selbst und eigenständig Recherchiertes bleibt m. E. deutlich besser hängen als "Vorgekautes" und leicht verdauliche portionierte "Appetithäppchen".

Zumal dann bei mir schnell die Praxis dazu kam.

Nichtsdestotrotz finde ich das mit den Schulpaketen generell gut - auch wenn mir dabei Entscheidendes fehlt.

Hallo,

ich empfehle einfach mal sich die Dokumentation Oeconomia anzusehen.

Oeconomia - 3sat-Mediathek

Wenn selbst Menschen mit einem Wirtschaftsstudium das aktuelle Geldsystem offenbar nicht verstehen, geschweige denn erklären können, frage ich mich, wie dann Schüler das System verstehen sollen.

Aber ich muss auch nicht Alles verstehen können. Wichtig ist ja, dass es funktioniert. Ob es dann auch dauerhaft funktioniert wird die Zukunft zeigen.

Wenn nicht, muss man eben etwas anders machen.

Wäre ja nicht das erste mal, dass die Menschen nach einem Fehlschlag aus Ihren Fehlern lernen und etwas zerstörtes neu aufbauen.

Zitat von monstermania

ich empfehle einfach mal sich die Dokumentation Oeconomia anzusehen.

Oeconomia - 3sat-Mediathek

Kenne ich natürlich. Teilweise (leider) etwas tendenziös. Der Kern (einfach gesagt: Geld kommt ganz überwiegend per Kredit und einem Click auf die Welt; Stichwort: Giralgeldschöpfung) wird aber ganz ordentlich rausgearbeitet.

Zitat von monstermania

Wenn selbst Menschen mit einem Wirtschaftsstudium das aktuelle Geldsystem offenbar nicht verstehen, geschweige denn erklären können, frage ich mich, wie dann Schüler das System verstehen sollen.

Mir sind auch Bankvorstände begegnet, die mir das Geschäftsmodell ihrer Bank so erklärt haben (damals gab es noch Zinsen): Wir nehmen Einlagen von Sparern herein und zahlen dafür 5% Zinsen und reichen Kredite an Kreditnehmer aus und erhalten dafür 10% Zinsen ... Von der Differenz leben wir, so wie alle Banken ...

Das Thema ist aber so leicht zu verstehen, daß dies auch Schüler verstehen können, wenn man es ihnen in einfachen Worten erklärt. Eventuell ist das aber vielleicht gar nicht gewünscht sowohl bankseitig als auch staatlicherseits ... ?

Zitat von monstermania

Aber ich muss auch nicht Alles verstehen können.

Muß man natürlich nicht. Besser ist es aber. Denn: Wer nichts weiß, muß alles glauben.

Zitat von monstermania

Wichtig ist ja, dass es funktioniert.

Nun ja, bei einem Blick auf die Geldgeschichte allein der letzten 200 Jahre würde ich nicht unbedingt sagen, daß es "funktioniert". Zumal es in den letzten Jahren tendenziell immer schlechter funktioniert hat (angefangen von ca. 300 Staatpleiten allein seit 1800 über diverse hohe Inflationen und Währungsreformen bis hin zu den letzten Jahrzehnten mit ausufernder Staatsverschuldung, massivsten Eingriffen der Notenbanken und aufeinander folgende Boom-/Bust -Phasen in immer kürzeren Abständen. Es sei hier nur an die letzten Ereignisse wie die globale Finanzkrise (ab 2007) und die Eurokrise ab (2010 bzw. 2012) erinnert.

Zitat von monstermania

Wenn nicht, muss man eben etwas anders machen.

Stimmt. Ob aber die am Horizont schimmernde "Lösung" des digitalen Geldes (Stichwort: Digitaler Euro) bei weiterer Zurückdrängung (oder gar Abschaffung) des Bargeldes für den Bürger eine angenehme Lösung wäre, wage ich zu bezweifeln. Damit würde man das Schlechteste aus beiden Welten zusammenführen. Die Informationelle Selbstbestimmung wäre weg (vollkommen "gläserner Bürger") und dieses digitale Geld könnte (jedenfalls so wie es die ECB vorsieht) genau so unbegrenzt aus dem Nix (per Click) geschaffen und dabei der Geldwert verwässert werden, wie bei unserem aktuellen Papiergeld. Mit dem Nachteil, daß der Bürger sich (ohne Bargeld) weder vor flächendeckenden (noch tieferen) Negativzinsen noch vor Bail-Ins (siehe in der Eurozone das Beispiel Zypern) noch vor Bargeldlimits pro Tag (siehe in der Eurozone das Beispiel Griechenland) schützen bzw. diesen ausweichen kann.

Zitat von monstermania

Wäre ja nicht das erste mal, dass die Menschen nach einem Fehlschlag aus Ihren Fehlern lernen und etwas zerstörtes neu aufbauen.

Stimmt natürlich. Für meinen Teil fände ich es aber deutlich besser, nicht zu warten bis etwas (in dem Fall das Geldsystem) völlig "zerstört" ist, um es "neu aufzubauen" - sondern schon vorher eine nüchterne Analyse zu betreiben und strategisch zu überlegen, was man verbessern kann, damit es erst gar nicht zur "Zerstörung" kommt.

Aber da bin ich wahrscheinlich - trotz meines Alters - immer noch zu optimistisch. Man wird wohl erst zum Handeln kommen, wenn man dazu gezwungen ist, sprich vor den Trümmern steht ... oder noch vorher das digitale Geld einführt, womit die völlige Kontrolle und Geld-Planwirtschaft hergestellt würde. Nur: Wo hat zentrale Planwirtschaft jemals funktioniert ?

Zitat von Sovereign

Nun ja, bei einem Blick auf die Geldgeschichte allein der letzten 200 Jahre würde ich nicht unbedingt sagen, daß es "funktioniert". Zumal es in den letzten Jahren tendenziell immer schlechter funktioniert hat (angefangen von ca. 300 Staatpleiten allein seit 1800 über diverse hohe Inflationen und Währungsreformen bis hin zu den letzten Jahrzehnten mit ausufernder Staatsverschuldung, massivsten Eingriffen der Notenbanken und aufeinander folgende Boom-/Bust -Phasen in immer kürzeren Abständen. Es sei hier nur an die letzten Ereignisse wie die globale Finanzkrise (ab 2007) und die Eurokrise ab (2010 bzw. 2012) erinnert.

Sehen wir es mal so: Trotz 300 Staatspleiten seit 1800 funktioniert das System immer noch irgendwie!

Warum sollte es also nicht noch die nächsten 200 Jahre weiter funktionieren? Wobei mir auch schon die nächsten 50 Jahre locker ausreichen würden.

Bleiben wir doch einfach mal optimistisch!

Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass die Welt wie wir Sie kennen nicht wegen irgendwelchen Währungsproblemen oder weil Kinder nicht wissen wie das FIAT-Geldsystem funktioniert, untergeht.

Zitat von Sovereign

aufeinander folgende Boom-/Bust -Phasen in immer kürzeren Abständen.

Sind die wirklich in immer kürzeren Abständen? Mein Eindruck ist eher das Gegenteil. In älterer Finanzliteratur werden die sehr häufig erwartet, heute dagegen sind sie selten geworden und schlagen deutlich weniger aus. Auch durch die Interventionen von Notenbanken und Politik.

Ob das jetzt gut ist, sei eine andere Frage. Denn einer der Grundpfeiler des Kapitalismus ist die Unbeständigkeit und die Auslese unwirtschaftlicher Unternehmen. Wir sehen das ja auch aktuell, durch massenhafte und massive Eingriffe hatten wir die letzten beiden Jahre trotz aller Probleme sogar weniger Insolvenzen als normal wären. Als Ergebnis haben wir diverse Zombie-Unternehmen die jetzt vom nächsten Schock erwischt werden...

Zitat von LebenimSueden

Auch durch die Interventionen von Notenbanken und Politik.

Ob das jetzt gut ist, sei eine andere Frage.

Allerdings.

Zitat von LebenimSueden

Denn einer der Grundpfeiler des Kapitalismus ist die Unbeständigkeit und die Auslese unwirtschaftlicher Unternehmen.

Stimmt. Das Prinzip der kreativen Zerstörung (siehe Schumpeter). Ebenso sollten Handlung und Haftung (!) nicht auseinanderfallen - um nur ein weiteres Beispiel zu nennen. Systemische Probleme der Europäischen Währungsunion wie Moral Hazard und Tragik der Allmende wären als weitere signifikante Fehlanreize zu nennen.

Zitat von LebenimSueden

Als Ergebnis haben wir diverse Zombie-Unternehmen die jetzt vom nächsten Schock erwischt werden...

Sehe ich ähnlich. Inzwischen sind wir sogar auf dem Weg zu Zombie-Staaten, da die ECB über Jahre ganze Länder - via Staatsanleihekäufen in Billionenhöhe - von den Märkten abgeschirmt hat (wie wäre es sonst möglich, daß Länder wie Greece oder Italy sich zu niedrigeren Zinsen verschulden konnten als die USA ?!). Das ist völlig absurd.

Zitat von Referat Janders

Meint Ihr nicht, dass wir uns vom eigentlichen Thread-Thema entfernt haben?

Das trifft leider auch zu.

Sich Gedanken über Geld (und das Geldsystem zu machen) ist aber generell empfehlenswert - und paßt - wenn auch nur noch annähernd - auch zu einem Thema wie "GRV ungleich Investment ?"

Aber ich werde dazu nun erstmal schweigen - auch, weil ich eh gleich weg muß.

Dennoch vielen Dank für diese kleine aber richtige Ermahnung.

Wow so viel Rendite und auch alles komplett freiwillig.

Für jeden mit etwas Wirtschaftsverstand kann die GRV nur die größte Armutsmaschine sein.

Zitat von Referat Janders

Zwar kein Investment, aber mit Rendite:

https://www.ihre-vorsorge.de/n…taetigt-gute-rendite.html

Bezüglich der DIW-Studie wäre aber seriöserweise zu ergänzen, daß

- nicht jeder eine alleinstehende Frau im Alter von derzeit 40-50 Jahren (Rendite 3 - 3,5%)

- nicht jeder eine Mutter des Geburtsjahrgangs 1980 mit zwei Kindern (Rendite mehr als 4%)

ist

und bei Herrn Siepe, daß nicht jeder

- Durchschnittsverdiener mit 45 Beitragsjahren ist, der zudem gesetzlich krankversichert ist

Mußte dabei an unseren damaligen Spruch (bei in Auftrag gegebenen Studien) denken:

Rauchen ist gesund - wie jetzt eine Studie von Dr. Marlboro ergeben hat ... Ein wenig Ironie ist hoffentlich hier erlaubt ... ?

Das DIW ist im politischen Spektrum eher links zu verorten - und Auftraggeber der Studie war zudem das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut (WSI) der Hans-Böckler-Stiftung (m. W. eine Stiftung der Gewerkschaften - die immer schon für die GRV trommeln).

Damit kein falsche Tenor aufkommt: Habe selbst eine (kleine) Gesetzliche Rente - allein schon aus Gründen der Diversifikation. Richtig überzeugend wirkt das Konstrukt GRV aber auf mich schon länger nicht mehr.

Für mich daher symptomatisch: Die Entscheider über die GRV haben für sich eigene Regeln geschaffen oder sind selbst sehr häufig gleich in einem anderen System (Beispiele: Altersversorgung der Politiker und/oder Beamte (Stichwort: Pension)).

Zudem: Wer die Möglichkeit hat (Stichwort: Verkammerte Berufe und deren berufsständige Versorgungswerke) verabschiedet sich häufig bzw. sogar meist aus dem System GRV.

Die letzten beiden Aspekte gaben und geben mir besonders zu denken.

Zitat von Ozymandias

Wow so viel Rendite und auch alles komplett freiwillig.

Für jeden mit etwas Wirtschaftsverstand kann die GRV nur die größte Armutsmaschine sein.

So hart und in dieser Pauschalität würde ich das zwar nicht formulieren - darf aber in dem Kontext auf meinen Beitrag Nr. 198 verweisen.

Wer die eigene Altersvorsorge (ergänzt mit Versicherungen wie BU) halbwegs kenntnisreich und eigenverantwortlich sowie natürlich auch diszipliniert in die eigene Hand nimmt, dürfte - über die Jahrzehnte gesehen - deutlich bessere Ergebnisse generieren, als mit der GRV.

Natürlich gilt aber auch: Das kann und/oder will nicht jeder.

Schließlich: Ein für die AV aufgebautes privates Kapital ermöglicht im Alter mehr Flexibilität. An eine GRV-Rente (so sicher, die auch sein mag und so hoch deren Barwert auch ist) komme ich im Alter nicht dran (außer via der monatlichen Zahlung).

Was für manchen vielleicht auch wieder ein Vorteil sein mag: Da sonst die Gefahr besteht, daß am Ende des Geldes noch Leben übrig ist.

Zitat von Sovereign

wäre aber seriöserweise zu ergänzen,

Das steht doch offensichtlich und deutlich im Text.

Zitat von Pablo

Das steht doch offensichtlich und deutlich im Text.

Ob wirklich alle - statt nur der Überschrift ("Zwar kein Investment aber mit Rendite") - auch immer auf den Link klicken und dann auch noch immer den ganzen Text lesen ...?

Und ob wirklich jeder weiß, wie Institute (in dem Fall DIW) im politischen Spektrum zu verorten sind ... ?

Last but not least: Ob wirklich jeder weiß, wie es um das AV-"System" in Deutschland (man könnte da eher fast von einem Flickenteppich sprechen) bestellt ist ... ? Ob also das Nebeneinander der Versorgung der Politiker (eigene Regelungen), der Beamten (Pensionen), des Öffentlichen Dienstes (Zusatzversorgungskasse) sowie der verkammerten Berufe (berufsständige Versorgungswerke) - und dann noch der GRV - wirklich jedermann präsent ist ... ?

Eine ehemalige Kollegin sprach - nachdem sie intensiv zu dem Thema recherchiert hatte - damals von der GRV (in der sie übrigens selbst versichert war !) danach etwas enttäuscht von der "Resterampe". Diese despektierliche Terminologie will ich mir ausdrücklich nicht zu eigen machen - es zeigt aber, daß bei näherer Beschäftigung mit dem System durchaus Zweifel aufkommen können.