Wow so viel Rendite und auch alles komplett freiwillig.
Für jeden mit etwas Wirtschaftsverstand kann die GRV nur die größte Armutsmaschine sein.
Könnten wir ggf. von der Herablassung ablassen?
Wäre ganz nett!
GRV ungleich Investment
- Referat Janders
- Unerledigt
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Wie heißt es so schön...historische Renditen sind keine Vorhersage für die Zukunft...
Und für die Zukunft sieht es dann doch deutlich schlechter aus. Und wenn ich richtig verstehe, dann sind die 2-3% "Rendite" noch vor Inflation gerechnet, real also wohl negativ
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Bezüglich der DIW-Studie wäre aber seriöserweise zu ergänzen, daß
- nicht jeder eine alleinstehende Frau im Alter von derzeit 40-50 Jahren (Rendite 3 - 3,5%)
- nicht jeder eine Mutter des Geburtsjahrgangs 1980 mit zwei Kindern (Rendite mehr als 4%)
ist
und bei Herrn Siepe, daß nicht jeder
- Durchschnittsverdiener mit 45 Beitragsjahren ist, der zudem gesetzlich krankversichert ist
Mußte dabei an unseren damaligen Spruch (bei in Auftrag gegebenen Studien) denken:
Rauchen ist gesund - wie jetzt eine Studie von Dr. Marlboro ergeben hat ... Ein wenig Ironie ist hoffentlich hier erlaubt ... ?
Das DIW ist im politischen Spektrum eher links zu verorten - und Auftraggeber der Studie war zudem das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut (WSI) der Hans-Böckler-Stiftung (m. W. eine Stiftung der Gewerkschaften - die immer schon für die GRV trommeln).
Damit kein falsche Tenor aufkommt: Habe selbst eine (kleine) Gesetzliche Rente - allein schon aus Gründen der Diversifikation. Richtig überzeugend wirkt das Konstrukt GRV aber auf mich schon länger nicht mehr.
Für mich daher symptomatisch: Die Entscheider über die GRV haben für sich eigene Regeln geschaffen oder sind selbst sehr häufig gleich in einem anderen System (Beispiele: Altersversorgung der Politiker und/oder Beamte (Stichwort: Pension)).
Zudem: Wer die Möglichkeit hat (Stichwort: Verkammerte Berufe und deren berufsständige Versorgungswerke) verabschiedet sich häufig bzw. sogar meist aus dem System GRV.
Die letzten beiden Aspekte gaben und geben mir besonders zu denken.
War ja nur der Hinweis auf die Fundstelle. Keine Bewertung oder Zusammenfassung meinerseits.
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Wie heißt es so schön...historische Renditen sind keine Vorhersage für die Zukunft...
Und für die Zukunft sieht es dann doch deutlich schlechter aus. Und wenn ich richtig verstehe, dann sind die 2-3% "Rendite" noch vor Inflation gerechnet, real also wohl negativ
Negative Rendite ist auch eine Rendite.
Der Satz war ja auch keine Zusammenfassung, sondern eine sprachliche Brücke zwischen Thread-Titel und Titel des verlinkten Artikels.
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Die geilste Rendite hat derjenige, der schon früh eine Erwerbsminderungsrente erhält!
Ich schaue oft auf Renditen, aber ...
Als Basisversicherung ist eine GRV gut und zwingend notwendig. Als Ergänzung sind ETF-Anlagen natürlich deutlich besser. Aber man wird keine GRV auf Aktienbasis machen können.
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danach etwas enttäuscht von der "Resterampe". Diese despektierliche Terminologie will ich mir ausdrücklich nicht zu eigen machen
Ja ne is klar
"ich frage für einen Freund" -
Als Basisversicherung ist eine GRV gut und zwingend notwendig. Als Ergänzung sind ETF-Anlagen natürlich deutlich besser. Aber man wird keine GRV auf Aktienbasis machen können.
Ab spätestens 2024 kostet die GRV wieder knapp 20% des Einkommens. Für den Preis ist eine Basisabsicherung eben kein gutes Geschäft. In der Schweiz und auch in den USA schafft man die Basisabsicherung mit ca. 10-13%.
Und die 3,5% Rendite sind bei dieser Inflation kein gutes Geschäft, außerdem hat man damit nur alle 20 Jahre eine Verdopplung. Bei 5% Rendite hingegen alle 14 Jahre. Bei 45 Jahren Lebensarbeitszeit ist dieser mickrige Unterschied aber im Ergebnis der Unterschied zwischen einer 1000 Euro Monatsrente und einer 2000 Euro Monatsrente. Ein gewaltiger Unterschied in der Lebensqualität.
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Auch in der Schweiz und den USA ist die ges. Rente nach dem Umlageverfahren, also es wird das als Renten ausgezahlt, was als Beiträge reinkommt. Da kann ich keine bessere Effizienz erkennen. Natürlich kann habe ich bei einem niedrigerem Rentenniveau auch niedrigere Beiträge. In diese Richtung bewegt sich auch die deutsche GRV.
Die Altersstruktur der Bevölkerung hat natürlich auch einen Einfluss.
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Der Unterschied ist dass in der Schweiz die gesetzliche Rente nur ein Baustein ist und sowohl betriebliche als auch private Vorsorge vollwertige Säulen sind. Ebenso in den USA. In Deutschland dagegen ist das einfach nur hinterher rangepfuscht worden sodass die GRV für sehr viele tatsächlich die einzige nennenswerte Absicherung darstellt.
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In Deutschland dagegen ist das einfach nur hinterher rangepfuscht worden sodass die GRV für sehr viele tatsächlich die einzige nennenswerte Absicherung darstellt.
Ist es jetzt schlimm, dass mir diese Kausalkette nicht so recht gefallen will?
Dass bei der BAV fast ausnahmslos Diplomdilettanten am Werk waren, dürfte unbestritten sein. Und bei dem privaten Säulchen waren und sind ebensolche Experten zu Gange, von der Finanzbildung bis zu den Implementeuren der klassischen Produkte von Spaßbriefen bis hin zu kapitalvernichtenden Lebensverunsicherungen.
Und dass die GRV für viele Ignoranten und Bildungsverweigerer mit gewaltigem Überraschungspotential (huch, das hätte ich jetzt aber nicht gedacht, dass ich nach 4x Jahren Arbeit nur eine so kleine Rente bekomme) etwas 'alleine' dasteht, ist wohl so und geht mMn auf die Kappe von Selbstdrandumm.
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Wer von einem umlagefinanzierten Sicherungssystem "Renditen" in gleicher Höhe erwartet wie mit den Schmuddelunternehnen ausm Msci World sollte sich mal informieren woher die saftigen Aktiengewinne denn kommen. 2009 und 2020 hätten die Aktionäre eigentlich ihr Kapital durch die Ausgabe neuer Aktien verwässern müssen statt üppiger Staatshilfen zu kassieren. Dann sähe aber die Rendite ganz anders aus
auch sonst geht ohne permanente Wirtschaftssubventionen und heftige Ausbeutung von Mensch und natürlichen Ressourcen gar nichts. Die Rentenausschüttungen werden von den Beitragszahlern in Deutschland erwirtschaftet, beim Msci World sind es Milliarden von Menschen, vom kleinen Kind in Bangladesch bis zum Leistungsträger der sich CumEx-Konstrukte ausdenkt. Selbstverständlich kommt langfristig bei solchen Rahmenbedingungen bei Aktien mehr raus als bei einem Umlagesystem. Sollte man es also abschaffen und all-in Bitcoin oder Msci World gehen? -
Dass bei der BAV fast ausnahmslos Diplomdilettanten am Werk waren, dürfte unbestritten sein. Und bei dem privaten Säulchen waren und sind ebensolche Experten zu Gange, von der Finanzbildung bis zu den Implementeuren der klassischen Produkte von Spaßbriefen bis hin zu kapitalvernichtenden Lebensverunsicherungen.
Und dass die GRV für viele Ignoranten und Bildungsverweigerer mit gewaltigem Überraschungspotential (huch, das hätte ich jetzt aber nicht gedacht, dass ich nach 4x Jahren Arbeit nur eine so kleine Rente bekomme) etwas 'alleine' dasteht, ist wohl so und geht mMn auf die Kappe von Selbstdrandumm.
Dem ist wohl weitgehend zuzustimmen. Bedauerlicherweise ...
Auch mit den Volumina aber auch den steuerlichen Rahmenbedingungen sieht es beispielsweise im Vergleich "Deutschland versus USA" eher traurig aus.
Schon damals konnte man in den USA (Beispiel: 401k-Plan - ein vom AG mitfinanziertes Modell der privaten AV) nach meiner Erinnerung um die 15.000 $ per annum investieren - weder das Geld selbst noch die Erträge daraus (Zinsen, Dividenden etc.) wurden bis zum Eintritt in den Ruhestand der Steuer unterworfen. Inzwischen dürfte dieser Freibetrag eher noch (deutlich) höher liegen.
Wenn man sich dagegen beispielsweise nur mal das Trauerspiel um den deutschen Sparerfreibetrag anschaut: Der war für ein Ehepaar mal 12.200 DM - als Single sind es jetzt noch um die schlanke 800 Euro ... Eigentlich eine Lachnummer.
In dem Kontext kann sich Otto Normalverbraucher nur damit trösten, daß es schon sehr viele Jahre eh kaum bzw. keine Zinsen mehr auf sichere Anlagen gibt ... (eher fallen bei größeren Beträgen noch Negativzinsen an; etwas vornehmer "Verwahrentgelte genannt). Sicher ist bei solchen Anlagen nur noch der jährlich schrumpfende reale Wert des angelegten Geldes.
Zu den steuerlichen Rahmenbedingungen: Angefangen bei der Besteuerung von Aktien(gewinnen) über die Besteuerung von Immobilien (da hatte man beispielsweise damals hierzulande die "Spekulationsfrist" einfach mal von zwei auf 10 Jahre verfünffacht) bis hin zum Thema Lebensversicherung (die Steuerfreiheit wurde m. W. entweder deutlich eingedampft oder ganz abgeschafft) sieht es hierzulande auch eher mau aus. Aus Sicht der Sparer, Anleger und für das Alter Vorsorgenden jedenfalls ...
Apropos Immobilien: Da wurde in meinem Bundesland die beim Kauf fällige Grunderwerbssteuer innerhalb der letzten gut 20 Jährchen doch glatt verdreifacht ... Bei dem "doppelten Hebel" (deutlich höhere Immo-Preise bei gleichzeitiger Verdreifachung des Steuersatzes) kommen da im Vergleich zu früheren Zeiten (Grunderwerbssteuer war 2%) nette Einnahmen für den Staat heraus (teilweise das 10fache an zu zahlender Grunderwerbssteuer im Vergleich noch zu den 90er Jahren).
Dazu kommt dann noch eine Regulatorik (EU-Wohnimmobilienkreditrichtlinie - um auch hier nur ein Beispiel zu nennen), die - für den Normalbürger - den Einstieg in Wohneigentum eher erschwert denn erleichtert (wie eben auch die bereits o. g. exorbitant erhöhte Grunderwerbssteuer). Für mich daher kein Zufall, daß Deutschland in den Statistiken zum Thema "Wohneigentum in der Eurozone" meist auf den hintersten oder sogar dem letzten Platz landet.
Diese ganzen Rahmenbedingungen zusammen noch mit dem eher sehr schwach ausgeprägten Finanzwissen der Deutschen (um es möglichst subtil zu formulieren) ergeben - nach meinem Dafürhalten jedenfalls - eine äußerst ungute Melange.
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Nun ja, die Wohneigentumquote war in D ja auch niedrig, als die Grunderwerbsteuer noch 2% und die Spekulationsfrist noch 2 Jahre war.
Es gibt also andere Gründe: Anzahl an Hausbesitzern: Warum Deutschland Schlusslicht in der EU ist - FOCUS Online
Die 10-jährige Spekulationsfrist gilt ja für vermietete Immobilien. Das ist immer noch massiv besser, als für Aktien etc. Man könnte schon auch hinterfragen, warum Immobilieninvestments massiv steuerlich bevorzugt sind im Vergleich zu anderen Assetklassen.
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findet ihr gesundheits etf s sinnvoll für 25 € im monat als sparplan oder nicht rendabel?
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Diese ganzen Rahmenbedingungen zusammen noch mit dem eher sehr schwach ausgeprägten Finanzwissen der Deutschen (um es möglichst subtil zu formulieren) ergeben - nach meinem Dafürhalten jedenfalls - eine äußerst ungute Melange.
Zwischen deinen Zeilen lese ich ein dezentes 'Woandersissesbesser' und ein 'Früherwarallesbesser'...
Ob die Situation nun in anderen Ländern/Staaten besser oder günstiger war oder ist, nützt uns hier in Deutschland nicht viel. Genausowenig bringt's uns etwas, dass die Rahmenbedingungen hier in diesem unseren Lande mal (vermeintlich?) besser waren. Fakt ist doch letztendlich, dass wir unser Spar- oder Investitionsverhalten an jedwede Rahmenbedingungen' anpasen mussten und weiterhin müssen... und das möglichst Beste für uns selbst - individuell natürlich - herauspicken mussten/durften und dürfen.
Nüchtern betrachtet sind die Rahmenbedingungen für DIY-Investoren doch gar nicht so übel und auch nicht so übel gewesen.
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Was soll man machen?
Als gewerblicher Arbeitnehmer hat man i.d.R. gar nicht die Möglichkeit sich der GRV zu entziehen. Außerdem sehe ich es durchaus als sinnvoll an zur Rente meiner Mutter beizutragen (Umlageverfahren).
Ich sehe das Ganze eher pragmatisch. Was nutzt es sich lang über Dinge aufzuregen, die ich eh nicht wirklich beeinflussen kann. Alle paar Jahre kann ich zwar mein(e) Kreuze auf einem Wahlzettel machen, aber zumindest beim Thema Altersvorsorge war es ziemlich egal welche Regierung wir in den letzten 40 Jahren so hatten. Keine der Regierungen hat versucht die Altersvorsorge in Deutschland wirklich langfristig zu reformieren.
Wir sind in Deutschland quasi eh bei einer 'Grundrente' angekommen. Selbst wer in seinem ganzen Leben nie etwas für die Altersvorsorge getan hat bzw. tun konnte (z.B. wegen Krankheit) erhält eine staatliche Grundversorgung. In einigen Jahren wird diversen Menschen dann schmerzlich bewusst werden, dass Sie mit Ihrem erarbeiteten Rentenanspruch nur knapp über dem Niveau der Grundversorgung liegen werden.
Wobei dieser Umstand JEDEM, der seine Renteninformation nicht nur einfach wegheftet, seit mindestens 20 Jahren klar sein sollte!
Hier in diesem Forum ist m.E. eh ein anderes Klientel unterwegs. Es wird zwar immer gemeckert oder gejammert, aber ich denke, dass es dem überwiegenden Teil der Foristen auch später im Ruhestand ganz gut gehen dürfte.
Wenn die gesetzliche Rente in meinem Ruhestand dauerhaft meine Basisbedürfnisse (Wohnen, Essen, usw.) abdeckt, reicht es mir aus. Für Alles andere habe ich (hoffentlich) Privat ausreichende Vorsorge getroffen.
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Bin mir schon wieder nicht sicher, ob wir nicht gerade wieder das Thema verfehlen.
Ach wo!
Solange doch halbwegs klar ist, dass sich GRV und eine ordentliche private Variante woderbra ergänzen...
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Ja ne is klar
"ich frage für einen Freund"Diese "nette Unterstellung" mag ich richtigstellen:
Wie ich schon geschrieben hatte, beziehe ich selbst eine (kleine) Gesetzliche Rente aus meiner Zeit als Angestellter. Die sehe ich - für mich jedenfalls - aber nur als einen (kleinen) Baustein unter sehr vielen.
Nach meiner langjährigen Beobachtung und Erfahrung haben viele wenn nicht die meisten von denen, die halbwegs erfolgreich im Beruf waren, nach Wegen aus der GRV gesucht (sei es nun, um das komplett selbst in die Hand zu nehmen (Beispiel: Private Altersvorsorge) oder es es, um in ein anderes System zu kommen (Beispiel: Berufsständige Versorgungswerke). Eine nicht kleine Zahl haben solche Ansätze auch miteinander kombiniert).
Natürlich ist das nur meine private, subjektive Beobachtung (und keine repräsentative Statistik mit gar wissenschaftlichem Anspruch), allerdings über viele Jahrzehnte hinweg. Daher spricht dies nach meinem Dafürhalten nicht unbedingt für die GRV, wenn gerade Menschen, die über ihre Ruhestandsplanung intensiver nachdenken, einem solchen System tendenziell eher den Rücken kehren (wenn sie die Möglichkeit haben).
Es spricht auch nicht unbedingt für das System (GRV), wenn die Entscheider über das System (Politiker) für sich selbst eigene (iVz GRV privilegierte) Regeln etabliert haben (AV der Politiker) und/oder selbst häufig in einem anderes System versichert sind (Beispiel: Beamte; Stichwort: Pensionen). Auch sitzen im Bundestag nicht gerade wenige Juristen (die wiederum in den eigenen Versorgungswerken sein können).
Insoweit mache ich mir die zugegebenermaßen etwas despektierliche Formulierung "Resterampe" meiner damaligen, ehemaligen Kollegin ausdrücklich zwar nicht zu eigen - kann diese aber nichtsdestotrotz zumindest gut nachvollziehen.
Und habe übrigens damals selbst so gehandelt als ich vor der Wahl stand (hatte meinen Angestelltenvertrag gekündigt und mich selbständig gemacht), dies (also meine Altersvorsorge) in die eigene Hand zu nehmen oder weiter in dem System zu bleiben (mit dann freiwilligen Beiträgen in die GRV).
