GRV ungleich Investment

Zitat von Sovereign

und der DAX ist ja nun nicht das tollste Segment in dem Bereich) und kam im Vergleich bei einer Zahlung von 45 Jahre lang (Anfang 1978- Ende 2022) gemäß des Durchschnittsentgelts in der GRV auf eine Rente von 1.620,90 monatlich - wobei der "Aktionär" aber auf 1,21,5 Mio. EUR kam (und selbst nach Steuer noch auf eine knappe Mio.; irgendwas um 955.000).

Die Tatsache an sich stellt wohl auch niemand ernsthaft in Frage.

Nur, in welchen DAX-Indexfonds hätte der gute Herr Loomann denn Seine Beiträge ab 1978 investiert?

Es ist immer leicht etwas zurück zu rechnen. Nur gab es halt 1978 noch gar keinen DAX-Indexfonds. Der erste ETF in Deutschland kam ja erst 2000 auf den Markt. Und das war kein DAX-ETF.

Zitat von monstermania

Bundessozialgerichtspräsident Schlegel hat ja kürzlich Seine Sicht der Dinge kundgetan.

Zitat: "Das neue Sicherungsziel der gesetzlichen Rentenversicherung müsse sein, dass jeder "nach einem erfüllten Berufsleben" von seiner Rente einigermaßen gut leben könne. Konkret sprach Schlegel von einem Rentenniveau, das 15 bis 20 Prozent über dem Existenzminimum liege. Die gesetzliche Rente würde dann quasi als Basisversorgung dienen. "Der Rest sollte Sache jedes Einzelnen sein."

Wie das mit dem Äquivalenzprinzip der GRV vereinbar sein soll, verrät Herr Schlegel freilich nicht. Genau so wenig, wie 'sein' Modell in einer Übergangsphase zu finanzieren wäre.

Denn auch hier gilt, genau so wie in einer 'Aktienrente': Das kann frühestens für die kommenden Rentnergenerationen eine Option sein. Aktuelle Rentnern oder Menschen der Generation 50+ bliebe einfach keine Zeit mehr jetzt noch eine nennenswerte private Altersvorsorge aufzubauen.

Danke, das hab ich jetzt so nicht im Blick gehabt. Weil ich schon in EU-Rente bis zur Altersrente bin und Stand heute darf meine Altersrente nicht niedriger sein als das was ich jetzt bekomme.

Das ist wirklich eine......herausfordernde.....Umgestaltung der Ziele. Zumindest ist er ehrlich.

Das kann dann wirklich nicht für jeden gelten, sondern ähnlich wie bei den Mindestaltern für die Altersrente muss das an Jahrgänge gekoppelt werden. Wie du sagst, die Älteren sind sonst am A**** und haben sich ihre Ansprüche schon hart verdient.

Dazu dann dementsprechend steuerliche Vergünstigungen und Freibeträge für die Jüngeren damit die auch die Luft haben da vorsorgen zu können. Nicht so was wie Riester sondern eher so was wie das 401k in den USA, schön gefördert und flexibel, abgesichert dass man nicht wenn man mal arbeitslos wird alles aufbrauchen muss, zu günstigen Konditionen ohne das sich die Versicherer damit die Taschen füllen bis es für den kleinen Mann sinnlos wird.

Das ist für viele momentan eine große Gefahr, die eventuell auf Bürgergeld und co angewiesen sind. Sobald die Schonfristen ablaufen muss man große Teile der fürs Alter gesammelten Vermögen aufbrauchen weil man keine Ansprüche hat, da ist viel zu viel Unsicherheit drinnen. Wenn man Pech hat landet man dann trotz Vorsorge am Ende lebenslang beim Amt, weil man von 55 bis 67 seine hart verdienten Rücklagen aufbrauchen muss. Um dann freudestrahlend bei der Altersgrundsicherung begrüßt zu werden nachdem man vorher beim Bürgergeld 13 Jahre Steuergeld sparen durfte durch Aufbrauch der eigenen Vorsorge.

Und wer wenig hat, für den lohnt es sich oft einfach nicht weil wenn doch ist es schnell wieder weg sobald der Mindestlohn-Vertrag ausläuft und man mal hier ein paar Monate hat, da ein paar Monate und schon sind die Schonfristen weg.

Das hab ich im Kleineren ja auch angeschnitten bei mir. meine private Absicherung die ich kündigen sollte, Vermögensverwertung, aber wenn ich das gemacht hätte wär ich jetzt nicht weg vom Sozialamt sondern mein Leben lang im Bezug der Alters-Grusi, könnte jetzt auch nichts in ETFs investieren für die Zukunft weil ich das nicht über hätte.

Ein Teufelskreis, dabei hätte das Kündigen/Auslösen meiner Absicherung mit dem Rückkaufwert gerade mal ein paar Monate dem Amt Geld gespart, wo ich jetzt schon ein paar Jahre vom Amt weg bin.

Der ganze komplex muss komplett aufgerollt und überarbeitet werden. Das dauert Jahre, muss auf Jahrzehnte festgelegt werden. Und da sind wir wieder bei der Politik von Wahlperiode zu Wahlperiode, wo nicht weit genug gehandelt wird weil es zu Beginn Wähler vergrätzen könnte.

Zitat von Ozymandias

Steigt die Lebenserwartung sprunghaft um weitere 5-10 Jahre, ist es quasi Ende Gelände mit dem Umlageverfahren.

Wäre das bei einem (privaten) kapitalgedeckten Verfahren nicht genau so? Wenn die Menschen sprunghaft in Masse länger leben, muss das Geld länger reichen.

Da würden sich mit Sicherheit schlagartig die Rentenfaktoren der privaten Versicherer ändern. Es gibt halt unvorhersehbare Ereignisse.

Anderes (blödes) Beispiel. Es gäbe eine weltweite Pandemie, an der 80% aller Menschen unter 30 Jahren sterben. Auch damit hättest Du ein unvorhersehbares Ereignis, auf das von allen Institutionen reagiert werden müsste.

Zitat von monstermania

Die Tatsache an sich stellt wohl auch niemand ernsthaft in Frage.

Immerhin. Umso seltsamer, daß man sich diese Erkenntnis nicht (wenigstens anteilig) längst zunutze gemacht hat; und zwar schon vor Jahrzehnten (so problematisch demographische Entwicklungen sein können, so relativ zuverlässig können sie nämlich antizipiert sprich vorausberechnet werden).

Zitat von monstermania

Nur, in welchen DAX-Indexfonds hätte der gute Herr Loomann denn Seine Beiträge ab 1978 investiert?

Es ist immer leicht etwas zurück zu rechnen. Nur gab es halt 1978 noch gar keinen DAX-Indexfonds. Der erste ETF in Deutschland kam ja erst 2000 auf den Markt. Und das war kein DAX-ETF.

Von einem ETF habe ich m. W. nichts geschrieben in dem Beitrag 798 - und der Herr Looman nach meiner Erinnerung auch nicht in seiner Abhandlung (der Beitrag ist schon in meinem Archiv, da kann ich im Moment nicht nachschauen). Ausgehend vom einem DAX-Stand in 1978 (575 Punkte) hat er ab diesem Zeitpunkt "die Rentenbeiträge in deutsche Aktien angelegt". Näheres zur Umsetzung hat er dazu m. W. nicht ausgeführt.

By the way: Nach meiner Erinnerung kam der erste ETF auf den DAX bereits im Jahre 2001 auf den Markt. Man könnte das also schon vor > 20 Jahren sogar mittels eines entsprechenden ETFs begonnen haben ...

Wobei ich das für ein vermeidbares Klumpenrisiko halten würde, in Deutschland zu leben, bei einem deutschen Unternehmen angestellt zu sein und dann auch noch seine Altersvorsorge (teilweise oder ganz) auf den Deutschen Aktien-Index zu gründen. Das wäre aber wieder ein anderes Thema.

Zitat von Ozymandias

Der medizinische Fortschritt hat sich seit 2007, als das letzte mal das Renteneintrittsalter beschlossen wurde, allerdings auch etwas verschnellert. Die Auswirkungen sind dabei nicht linear, sondern sprunghaft. Cas9 wurde z.B. erstmals 2015 benutzt um menschliche Gene zu verändern. Damit lässt sich früher oder später auch die Lebenserwartung beeinflussen. Steigt die Lebenserwartung sprunghaft um weitere 5-10 Jahre, ist es quasi Ende Gelände mit dem Umlageverfahren.

Donnerwetter das muss dann aber gute Medizin sein.

Zur Zeit sieht es eher so aus als ob die Lebenserwartung sinkt.

https://www.destatis.de/DE/Pre…22_012_126.html?nn=209016

Somit schwimmt die GRV bald im Geld und die Kinder können vom Kindergarten direkt in den Ruhestand. ?

Zitat von Referat Janders

Es wird übrigens niemand in die gRV gezwungen, auch wenn Erwerbsarbeit oftmals zur Versicherungspflicht führt.

Den Unterschied zwischen "Pflicht" und "Zwang" bitte ich dann doch selbst zu ermitteln.

Fällt das - aus Laiensicht jedenfalls - nicht schon den Bereich der Rabulistik ?

Als ich damals meinen ersten (und einzigen) Arbeitsvertrag als Angestellter unterschrieb und nach meiner ersten Gehaltsabrechnung nachfragte wegen der Abzüge, hieß es auf meine diesbezüglichen Fragen u. a. sie sind jetzt "automatisch in der gesetzlichen Rentenversicherung drin". Mag von der damaligen Dame in der Buchhaltung nicht sauber formuliert gewesen sein - wie hätte ich dem denn (ob man es nun "Pflicht" oder "Zwang" nennt) als Angestellter entgehen können ? Und falls nicht, wie wirkt das vom Ergebnis und in praxi anders als ein Zwang ?

Mir war der Abschied aus der GRV schließlich erst mit dem Schritt in die Selbständigkeit möglich.

Zitat von Horst Talski

Mir bleibt als Angestellter ja eh keine Wahl.

So ist es. Das Ziel dahinter ist bekannt, oder?

Wer die Rentenversicherungsbeiträge lebenslänglich auf das eigene Depot einzahlt, hat einfach ein Vermögen zwischen 500 und 1.500k bei Rentenbeginn.

Was ist nun besser? Einen gesetzlichen Rentenanspruch oder ein gut gefülltes Depot?

Zitat von iwan

Wer die Rentenversicherungsbeiträge lebenslänglich auf das eigene Depot einzahlt, hat einfach ein Vermögen zwischen 500 und 1.500k bei Rentenbeginn.

Streiche 'hat' und ersetze durch 'wird vermutlich... haben'. Ist aber hypothetisch, da die Wahl fehlt.

Und darüber hinaus ist es fraglich, ob dies funktionieren würde, wenn alle, wirklich alle, statt in die gRV einzuzahlen alterntiv in ein eigenes Depot (Aktien, Aktienfonds, Aktien-ETF...) investieren wollen würden.

Dgl. ist fragwürdig, wenn eine rein Aktienbasierte 'Rentenversicherung' angestrebt werden sollte... alleine schon wegen der Volumina...

Zitat von iwan

Was ist nun besser? Einen gesetzlichen Rentenanspruch oder ein gut gefülltes Depot?

In der Praxis würde ich gerne das 'oder' durch ein 'und' ersetzen wollen. GRV, weil's von Ausnahmen abgesehen nicht anders geht... plus ein gut gefülltes Depot. Wobei letzteres wiederum nicht der gängigen Praxis entspricht... nicht zuletzt, weil es an Finanzbildung fehlt. Und auch da wäre zu beachten, dass dies nicht für alle resp. die Masse funktionieren würde.

Zitat von Referat Janders

Die Unterschrift unter dem Arbeitsvertrag zieht Konsequenzen nach sich, beispielsweise Versicherungspflicht, wurde selbst aber wohl kaum erzwungen.

Das meinte ich mit Rabulistik. Im Ergebnis wurde ich mit der Unterschrift unter den Arbeitsvertrag in das besagte System (GRV) "gezwungen" - Formulierung hin oder her. Oder ?

Zitat von Referat Janders

Wenn das nicht reicht, dann halte ich mich an die Worte des netten Mannes aus Frankfurt, der da sagte: "Manche müssen zurückgelassen werden."

Oder wie der Mann aus Freiburg es formulierte: "Wer alle erreichen will, muss auf den Sinn verzichten."

Ist mir zu kryptisch. Wer soll beispielsweise mit ("netter Mann aus Frankfurt" bzw. "Mann aus Freiburg") gemeint sein ?

Zitat von Sovereign

Ist mir zu kryptisch. Wer soll beispielsweise mit ("netter Mann aus Frankfurt" bzw. "Mann aus Freiburg") gemeint sein ?

Der aus Freiburg dürfte der Prof Dr Bernd Raffelhüschen sein. Den kann man maximal auf Servus TV bewundern. Als einer der Rürup Kommission findet er deutliche, nicht MSM taugliche Worte zur Rente.

Zitat von Referat Janders

(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.

Gilt das für Ausländer nicht? Nur Deutsche? Haben da sehr viele von. Millionen!

Wenn der Satz stimmt, müssten alle Deutschen sich auch für die Beamtenversorgung "frei" entscheiden können. Ist das neuerdings so?

Zitat von Sovereign

Von einem ETF habe ich m. W. nichts geschrieben in dem Beitrag 798 - und der Herr Looman nach meiner Erinnerung auch nicht in seiner Abhandlung (der Beitrag ist schon in meinem Archiv, da kann ich im Moment nicht nachschauen). Ausgehend vom einem DAX-Stand in 1978 (575 Punkte) hat er ab diesem Zeitpunkt "die Rentenbeiträge in deutsche Aktien angelegt". Näheres zur Umsetzung hat er dazu m. W. nicht ausgeführt.

Das ist doch der Punkt. Indexfonds gab es in Deutschland 1978 noch gar nicht.

M.W. nach war der von Herrn Boogle in Leben gerufene Vanguard 500 der erste bekannte und auch noch heute existierende Indexfonds (nicht ETF!!!).

Also hätte der nette Herr Looman sein Geld in DAX- Einzeltitel oder einen 'normalen' und teuren Publikumsfonds investieren müssen. Zumindest ja bis zum Erscheinen des ersten Indexfonds auf den DAX in Deutschland.

Wäre die Rendite dann auch noch vergleichbar gewesen?

Man kann ein Leben nur vorwärts leben! Und zurückzuschauen und mit den heutigen Erkenntnissen vergangene Entscheidungen zu beurteilen ist das berühmte: "Hätte, Hätte"

Lassen wir also die Praxis sprechen:

Der Uniglobal (DE0008491051DE0008491051) ist ein Fonds, den es seit 1960 gibt.

Investieren wir also ab 01.01.1978 monatlich 100 DM in den Uniglobal. Natürlich mit Ausgabeaufschlag (5%). Dafür lass ich Depotgebühren mal weg.

Am 31.12.1995 nach 18 Jahren haben wir rund 22.000 DM investiert und einen Depotwert von rund 27.000 DM. Macht einen Zinssatz von 2,454% p.a. (Quelle: Sparplanrechner Fondsweb)

Jetzt kommt Dein Part Sovereign . Wäre es nicht in diesem Zeitraum deutlich besser gewesen sein Geld einfach auf ein Sparbuch zu legen? Das hätte doch mehr Zinsen gebracht, oder? Schließlich war das doch die 'gute' Zeit und damals die ECB in Deutschland noch nix zu sagen (wenn es Sie denn schon gab).

Preisfrage: Hätte Herr Looman 1995 einen Zeitungsartikel geschrieben in dem er eine Aktienanlage seiner Rente befürwortet?

Wir Leben im hier und jetzt und müssen die Zukunft managen. Die Zukunft kennt aber eben niemand. Im Gegensatz zu Schweden oder Norwegen hat sich Deutschland Anfang des Jahrtausends für eine garantiebasierte Zusatzrente entschieden (Riester). Die Entscheidung stand aber unter dem Eindruck des Dotcom-Crashs, der gerade im vollem Gange war. Wie hätte wohl der Wähler und Kunde! reagiert, wenn man Ihm nach 2 Jahren Börsencrash zum 01.01. 2002 eine aktienbasierte Riesterrente angeboten hätte?

Heute weiß man, dass es ein Fehler war.

Wohl dem, der von sich behaupten kann, dass er noch nie Fehlentscheidungen getroffen hat!

Ich weiß nicht, was in den nächsten 30-40 Jahren meines Lebens passiert (wenn ich denn so lange Lebe). Ich hoffe aber, dass ich mit gesetzlicher Rente, garantierter Zahlung aus der KLV und meinem Depot einen gesunden Mix am Start habe um meinem Lebensstandard einigermaßen halten zu können.

In 50 Jahren mögen heute 20 jährige Ihre Crypto-Vermögen dazu nutzen um am Wochenende einen Mondausflug zu machen. Oder Sie sitzen alle wieder in Höhlen und fragen sich, wie es zum 3. WK kommen konnte.

Zitat von monstermania

Jetzt kommt Dein Part Sovereign . Wäre es nicht in diesem Zeitraum deutlich besser gewesen sein Geld einfach auf ein Sparbuch zu legen?

Das (deute ich mal als nett gemeinte Aufforderung) hättest Du wahrscheinlich kaum geschrieben, wenn Du meinen Beitrag - auf den Du Dich beziehst - wirklich ganz genau gelesen sprich "inhaliert" hättest ...?

Zitat von Sovereign

Auch wenn man das natürlich nicht 1 : 1 vergleichen kann ...

Der Finanzanalytiker Volker Looman (vom ich wahrlich kein Freund oder sogar Fan bin - rechnen kann er aber zumindest) ...

Habe Loomans Zahlen nicht nachgerechnet ...

Ich wäre wohl auch nie für eine 100% Aktien-Lösung für alle und jedermann - aber über eine vernünftige Beimischung bzw. Diversifikation innerhalb der GRV hätte man schon vor Jahrzehnten nachdenken können und auch sollen; m. E. sogar müssen.

Alles anzeigen

Einige Passagen habe ich daher für Dich nochmal zusammengestellt und gefettet.

So wie auch hier:

Zitat von Sovereign

Nach meiner Erinnerung kam der erste ETF auf den DAX bereits im Jahre 2001 auf den Markt. Man könnte das also schon vor > 20 Jahren sogar mittels eines entsprechenden ETFs begonnen haben ...

Wobei ich das für ein vermeidbares Klumpenrisiko halten würde, in Deutschland zu leben, bei einem deutschen Unternehmen angestellt zu sein und dann auch noch seine Altersvorsorge (teilweise oder ganz) auf den Deutschen Aktien-Index zu gründen. Das wäre aber wieder ein anderes Thema

Das Ganze war als (ein alternativer) Denk-Ansatz gedacht und zu verstehen. Und stammt auch, wie schon beschrieben, nicht von mir sondern von dem Finanzanalytiker Volker Looman. Gut möglich zudem, daß Herr Looman die aktienscheuen Deutschen - mit seiner recht aufwändigen Vergleichsrechnung - ein bißchen zur Anlage in Aktien motivieren wollte. Allerdings deckt sich die Rechnung von Herrn Looman auffällig - um nicht zu sagen frappierend - mit meinen eigenen Anlage-Erfahrungen und auch diesbezüglichen Aufzeichnungen (eigene Anlage versus GRV). Das ist übrigens nicht "hätte, hätte" sondern einfach und schlicht Zahlenmaterial über Jahrzehnte hinweg. Wie auch immer ...

Ein solches System (in dem Fall GRV) immer und immer wieder tapfer zu verteidigen, mag ja ehrenwert sein. Die entscheidende Frage aus meiner Sicht: Kann diese Verteidigung allein das System verbessern (insbesondere auch zukunftsfest machen) und auch die für den Einzelnen generierten Leistungen aus dem System ? Das vermag ich ehrlich gesagt nicht zu erkennen.

Meine - im Fall GRV zugegebenermaßen damals nur summarische - Prüfung (daher halten sich da meine Kenntnisse auch in Grenzen) fiele heute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (leider) nicht anders aus als damals (als ich entscheiden mußte, ob ich mit dem Schritt in die Selbständigkeit ein solches System verlasse oder weiter freiwillig Beiträge zahle).

Übrigens: Meine damaligen Recherchen zum Thema "Vertrag von Maastricht" (1992) aber insbesondere zur dann bevorstehenden "Einführung einer Einheitswährung" (1999) waren um ein Vielfaches aufwändiger aber auch fundierter. Deshalb weiß ich darüber auch ein wenig mehr als über den Themenbereich GRV. Die GRV zu "umgehen" war in praxi relativ einfach (jedenfalls für mich) - mit der Einheitswährung samt deren Dauerrettung "umzugehen" dagegen deutlich anspruchsvoller (Eurokrise, Eurorettung, Niedrigzinsphase, Null-und Negativzinsen, Vermögenspreisblasen, permanente und massive Markteingriffe wie Anleihekäufe der EZB in Billionenhöhe, Erosion der diesbezüglichen europäischen Verträge sprich AEUV usw.).

Zitat von monstermania

Wohl dem, der von sich behaupten kann, dass er noch nie Fehlentscheidungen getroffen hat!

Fehlentscheidungen in dem Bereich (Finanzen) habe ich reichlich getroffen - was bei inzwischen einem halben Jahrhundert langen Sparer- und Anlegerleben wohl unvermeidlich ist. In diesem eher großen Rahmen werden dann selbst Entscheidungen wie "GRV ja oder nein" oder "GKV versus PKV" schließlich (fast) zu Petitessen. Aus den - man könnte sagen historischen - Wendepunkten (Nixon-Schock und damit Wechsel zum Fiat-Money-System sowie Aufgabe der DM für eine Europäische Einheitswährung) habe ich allerdings - nach meinem Dafürhalten - rechtzeitig die richtigen Schüsse gezogen. Immerhin.

Bezüglich der GRV werden wir vermutlich keine größere Schnittmengen finden. Aber das gilt ja wohl für die Einheitswährung auch.

Jeder kann (und sollte aus meiner Sicht auch) sich bei solchen Finanz-Themen eine eigene Meinung bilden und dann auch entsprechend handeln. Dieser Ansatz scheint mir aber in Deutschland eher schwach ausgeprägt - wie schon ein Blick sowohl auf die Aktienquote als auch auf die Wohneigentumsquote der Deutschen belegt.

Dabei wünsche ich allen hier aufrichtig gute Entscheidungen.

Sovereign

Du verstehst nicht aus was ich hinaus will (oder willst es nicht verstehen).

Herr Looman sagt aus der heutigen Sicht, man hätte seit 1978 seine Rente in ein auf dem DAX basierenden Finanzinstrument investieren sollen. Das ist einfach aber unredlich, da man immer nur die Instrumente nutzen kann, die in dem Zeitraum auch zur Verfügung standen.

Es gab es dieses kostengünstige 'DAX-Finanzinstrument' halt 1978 noch gar nicht.

Daher ja mein reales Praxisbeispiel mit dem 1978 bereits existierenden Uniglobal-Fonds. In der Realität wäre da nach 18 Jahren eine Rendite von 2,454% p.a. heraus gekommen.

Ich weiß nicht welche Zinsen auf Sparkonten in den späten 70'er Jahren gezahlt wurden. Ich meine mich aber zu erinnern, dass es in den 80'er und 90'er Jahren deutlich höhere Zinsen gegeben hätte. Da bist Du sicherlich besser informiert. Unterm Strich, hätte Herr Looman also 18 Jahre lang eine sehr bescheidene nominale Rendite erzielt. M.E. sogar deutlich unterhalb der seinerzeitigen Inflationsraten!

Wie hätte sich Herr Looman den nun Deiner Meinung nach 1995 geäußert? Und immer schön im Hinterkopf behalten, dass Herr Looman eben nicht wissen konnte, dass die nächsten 25 Jahre tolle Aktienjahre werden und das es den kostengünstigen DAX-Index erst ab 2001 gab.

Zitat von monstermania

Lassen wir also die Praxis sprechen:

Der Uniglobal (DE0008491051DE0008491051) ist ein Fonds, den es seit 1960 gibt.

Investieren wir also ab 01.01.1978 monatlich 100 DM in den Uniglobal. Natürlich mit Ausgabeaufschlag (5%). Dafür lass ich Depotgebühren mal weg.

Am 31.12.1995 nach 18 Jahren haben wir rund 22.000 DM investiert und einen Depotwert von rund 27.000 DM. Macht einen Zinssatz von 2,454% p.a. (Quelle: Sparplanrechner Fondsweb)

Der Uniglobal ist ein ausschüttender Fonds und ich vermute, es wir dir die Schuhe ausziehen, wenn du die Auszahlungsbeträge in den 70ern und 80ern siehst.