GRV ungleich Investment

    Zitat von Referat Janders

    Ich wollte jetzt auch nix unterstellen.

    Habe ich so auch nicht wahrgenommen.

    Zitat von Referat Janders

    der sollte sich insgeheim über die Versicherungspflicht freuen ...

    Von einer "Versicherungspflicht" allein nur auf die GRV bezogen halte ich eher nichts - eine generelle "Versicherungspflicht" (auch u. a. für Selbständige), um eine insgesamt ausreichende Altersversorgung sicherzustellen (auch iVm anderen Vorsorge-Elementen) halte ich dagegen - wie schon ausführlich dargestellt - für durchaus sinnvoll.

    Zitat von Referat Janders

    ... selbst wenn er eher aus der freiheitlichen Ecke kommt.

    Ob man das so nennen kann ? Vielleicht. Jedenfalls verstehe ich mich (so lange das noch irgendwie aufgrund meiner persönlichen Verfassung (Stichwort: Alter) möglich ist und natürlich auch aufgrund der Verfasstheit dieses Landes) als mündiger, eigenverantwortlicher und möglichst selbstbestimmter - und damit denknotwendig auch kritischer - Bürger. Auch und erst recht was Finanz-Themen betrifft. Daran vermag ich nix Schlechtes zu erkennen - eher im Gegenteil.

    Zitat von Referat Janders

    Es wird ja gerne argumentiert, dass der Rentenbeitrag in einem ETF-Sparplan besser angelegt sei, was die Betrachtung auf die Altersrente einengt und somit einen Großteil der Leistungen der Rentenversicherung unterschlägt.

    Wobei natürlich die Frage ist, ob die ganzen versicherungsfremden Leistungen sein müssen und ob es richtig ist die im Windschatten einer Altersrentenversicherung anzuhängen.


    Zitat von Referat Janders

    Zudem wird dann regelmäßig ein annähernd ideal verlaufendes ETF-Szenario mit einem mittleren bis schlechten Szenario für die Rentenversicherung verglichen. Ehrlicherweise müsste man dann für die Rentenversicherung ständiges Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung unterstellen und zusätzlich das komplette Leistungsspektrum der Rentenversicherung berücksichtigen.

    Dabei vergleicht man grundsätzlich Äpfel mit Birnen. Die GRV ist ein System das auf dem Produktionsfaktor Arbeit basiert, ETFs dagegen auf Kapital. Und um ganz konkret zu sein, die GRV basiert auf inländischer Arbeit während ETFs potentiell auf weltweitem Kapital basieren.

    Eine Kapitaldeckung profitiert somit auch dann wenn Beschäftigung wegautomatisiert wird oder die inländische Demographie ungünstig ist, zwei Aspekte die uns in der Zukunft sicherlich betreffen werden. Es macht auch unabhängiger von der inländischen Politik und deren Entscheidungen. Die Norweger haben das richtig erkannt und investieren mit ihrem Staatsfonds deshalb überall anders als in Norwegen.

    Am Ende macht es die Mischung aus Umlage und Kapitaldeckung, die ist aktuell leider noch sehr einseitig und unsere Politik versteht private Vorsorge ja auch eher als Förderung von Versicherungen..

    Zitat von Sovereign

    Fand ich z. B. in den Staaten...

    Schon mal das deutsche und das staatliche Rentenversicherungssystem in den USA miteinander verglichen? So große Unterscheide gibt es da gar nicht (z.B. Altersgrenzen, Flexi-Rente). Die Demografie-Probleme haben auch die USA.

    Der große Unterschied beginnt dann auf der Seite der (steuerlichen) Förderung von privater Altersvorsorge. Der deutsche Staat hat leider immer nur Versicherungsprodukte gefördert. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Die USA hingegen sind mit dem 401k wesentlich flexibler.

    Zitat von Sovereign

    Als (kleine oder minimale) Beimischung im Altersvorsorge-Mix lasse ich mir die GRV noch durchaus gefallen.

    Gewagte These!

    Wenn auf meine eigene Situation schaue (ich habe immer leicht überdurchschnittlich verdient und gehe davon auch weiter aus), würde die GRV zu meinem regulären Rentenbeginn mit 67 etwa 55 Rentenpunkten entsprechen. Das würde stand 2022 rund 2000€ Bruttorente/Monat bedeuten.

    Wenn man mal die 4% Regel für eine sichere Entnahmerate aus einem Depot heranzieht, bräuchte ich demnach heute 600.000€ Depotwert um ebenfalls 2000€ Brutto im Monat aus meinem Depot entnehmen zu können.

    Wohlgemerkt wäre man dann bei einem Anteil 50/50 zwischen GRV und privater Altersvorsorge, also noch weit entfernt von Deiner These einer 'kleinen oder minimalen Beimischung' der GRV zur gesamten Altersvorsorge.

    Ich habe aber vor mich mit 63 aus dem System verabschieden, was dann noch mal entsprechende Abschläge auf die GRV mit sich bringt (also bräuchte ich eigentlich noch mehr privates Vermögen).

    Klar, das ist mit entsprechendem Einkommen im Laufe des Lebens machbar. Aber JEDES Leben verläuft anders. Es spielt eben auch eine Rolle, wo und wie man lebt, ob man allein lebt oder in einer Partnerschaft und natürlich auch, ob man bis zum Schluss des Arbeitslebens gesund bleibt.

    Von Menschen, die Zeit Ihres Leben eher unterdurchschnittlich verdienen will ich dann gar nicht anfangen.:/


    Und ich weiß eben heute noch nicht, ob es sich so ausgeht wie man es sich ausrechnet! Eine Berufsunfähigkeit in den nächsten 10 Jahren könnte das ganze schöne geplante Kartenhaus zum Einsturz bringen. Auch eine verlorene Dekade auf dem Aktienmarkt könnte dazu führen, dass zum geplanten Rentenbeginn eben nicht 600.000€ sondern evtl. 'nur' 300.000€ Depotwert zur Verfügung steht. Dann muss man halt neu rechnen und umplanen.

    Zitat von monstermania

    Die Demografie-Probleme haben auch die USA.

    Tatsächlich bei weitem nicht so sehr. Hier mal die beiden Alterspyramiden aus der Wikipedia.

    [Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/USA_Bev%C3%B6lkerungspyramide.png][Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Germanypop.svg/langde-330px-Germanypop.svg.png]

    Der Bauch bei den Baby-Boomern ist deutlich weniger ausgeprägt und insgesamt ist die Demographie in den USA mehr eine Säule. Nicht ganz ideal aber deutlich besser als die Rautenform die wir in Deutschland haben.


    Kleine Zusatzaufgabe: was wird diese demographische Struktur wohl für die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung bedeuten?

    Unsere Finanzapostel wollen immer noch nicht einsehen, wie grottenschlecht die GRV ist. Es hat schon seinen Grund warum alle lieber in ihren eigenen Versorgungssystem bleiben wollen (Pensionen, Versorgungswerke, betriebliche Renten, private Renten....). In den anderen Systemen gibt sich auch niemand mit 1200 Euro durchschnittlicher Nettorente zufrieden. Da bekommt fast jeder Hartzer mehr, als Leute die 45 Jahre lang gearbeitet haben.


    Abgesehen davon ist die DRV auch noch eine sehr freche und inkompetente Behörde. 30-50% aller Rentenbescheide sind zu Ungunsten der Versicherten fehlerhaft. Die Leute die sowieso schon wenig haben, lassen echt alles mit sich machen. Bisschen mehr sapere Aude würde den Leuten nicht schaden.

    Zitat von Ozymandias

    Unsere Finanzapostel wollen immer noch nicht einsehen, wie grottenschlecht die GRV ist. Es hat schon seinen Grund warum alle lieber in ihren eigenen Versorgungssystem bleiben wollen (Pensionen, Versorgungswerke, betriebliche Renten, private Renten....). In den anderen Systemen gibt sich auch niemand mit 1200 Euro durchschnittlicher Nettorente zufrieden. Da bekommt fast jeder Hartzer mehr, als Leute die 45 Jahre lang gearbeitet haben.


    Abgesehen davon ist die DRV auch noch eine sehr freche und inkompetente Behörde. 30-50% aller Rentenbescheide sind zu Ungunsten der Versicherten fehlerhaft. Die Leute die sowieso schon wenig haben, lassen echt alles mit sich machen. Bisschen mehr sapere Aude würde den Leuten nicht schaden.

    Kommt von dir mal was sachliches zu Finanzen? Oder immer nur MiMiMi?

    Zitat von ichbins

    Kommt von dir mal was sachliches zu Finanzen? Oder immer nur MiMiMi?

    Unsachlich ist vor allem wenn eine Behörde versucht alte Menschen um mehrere Hundert Euro oder auch mehr zu bescheissen.


    Unsachlich ist auch wenn Einzahlungen nicht in einem gesunden Verhältnis zu den Auszahlungen stehen. Der GRV-Fanclub verträgt die Realität wohl nicht so gut.

    Zitat von Referat Janders

    Wäre es auch nicht unsachlich, zu versuchen 16 verschiedene Behörden als eine Behörde darzustellen?


    Den Beleg für die These der falschen Bescheide schuldig zu bleiben, wäre auch keine Heldentat.

    https://www.finanzen.de/news/j…cheide-immer-ueberpruefen

    https://rentenbescheid24.de/rt…entenbescheid-ist-falsch/

    https://sozialversicherung-kom…ide-falsch-berechnet.html

    https://rentenbescheid-ueberpr…den-falsch-berechnet.html


    Primärquelle ist teilweise das Bundesamt für soziale Sicherung in den Tätigkeitsberichten. Die scheinen aber ihre Aufgabe in den letzten Jahren zu vernachlässigen. Denn an der Situation hat sich nichts geändert.


    Aber ich kann das eben auch aus eigenen Erfahrungen aus meinem "Family-Office" bestätigen. Da braucht die DRV über 12-18 Monate um eine Kleinigkeit neu zu berechnen und versucht dann mehrfach bei den Zinsen zu bescheissen. Erst werden diese für den PKV-Zuschuss vergessen, dann wird ein falscher Zinszeitraum zu Grunde gelegt. Eigene Regeln werden missachtet, besonders die verspätete Zusendung von Antragsformularen und dem damit beginnenden Zinszeitraum dürfte in über 90% nicht korrekt sein. Siehe GRA § 44 SGB I Beispiel 11.


    https://rvrecht.deutsche-rente….html#doc1576642comment11


    Ich bin froh, dass ich niemals von den Hirnis abhängig sein werde. Es ist nämlich nicht nur die Verwaltung schlecht, sondern vor allem die Leistung.

    Zitat von LebenimSueden

    Der Bauch bei den Baby-Boomern ist deutlich weniger ausgeprägt und insgesamt ist die Demographie in den USA mehr eine Säule. Nicht ganz ideal aber deutlich besser als die Rautenform die wir in Deutschland haben.


    Kleine Zusatzaufgabe: was wird diese demographische Struktur wohl für die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung bedeuten?

    Abgesehen, vom deutschen Baby-Boomer-Bauch sieht es aber in beiden Systemen ziemlich ähnlich aus. Das Problem wird sich in den nächsten 30-40 Jahren automatisch lösen. Und das sind für Rentenversicherungssysteme ja durchaus überschaubare Zeiträume.


    Der demografische Wandel wird generell zu einem Umdenken in der Wirtschaft führen müssen. Evtl. weg von mehr Konsumgütern hin zu mehr altersgerechten Produkten. Immerhin geht mit den Boomern auch eine extrem wohlhabende Generation in Ruhestand.

    Ich würd mal darauf wetten, dass sich z.B. die Altenpflege in den nächsten Jahrzehnten nicht über mangelnde Arbeit beklagen wird.

    Zitat von Ozymandias

    Unsere Finanzapostel wollen immer noch nicht einsehen, wie grottenschlecht die GRV ist.

    Warum haben dann viele Länder eine umlagenbasierte Altersrente asl eine Säule der Altersrente, wenn das System doch so Grottenschlecht ist? Ja, sind die denn alle total blöd?:/

    Und ja, in diesen Ländern herrscht dann wohl eine Versicherungspflicht für das jeweilige staatliche Rentensystem.

    Das die GRV dringend reformiert werden muss steht außer Frage.

    Zitat von Ozymandias

    In den anderen Systemen gibt sich auch niemand mit 1200 Euro durchschnittlicher Nettorente zufrieden.

    Man erwirbt so nur die Rentenansprüche für die man auch Beiträge geleistet hat. Wer lange nur halbtags arbeitet und/oder nur Mindestlohn verdient, bekommt auch nur eine Minirente. Das war aber auch noch nie anders!

    Erst durch die Einführung der Grundrente sollte die Situation besser werden. Wobei man auch da rüber wieder im Detail streiten kann. Es fallen halt immer noch Menschen durchs Raster.

    Genau so gibt es aber auch die Rentner, die mit Betriebsrente und privater Altersvorsorge ziemlich gut über die Runden kommen.

    Ich sehe jedes Jahr im Winterurlaub die 'scharen der verarmten deutschen Rentnern', die die Wintermonate auf den Kanaren verbringen müssen.;)

    Zitat von Ozymandias

    Da bekommt fast jeder Hartzer mehr, als Leute die 45 Jahre lang gearbeitet haben.

    Belege für die steile These!? 'Fast jeder' bedeutet ja mindestens 80%.

    Und bitte immer 1zu1 vergleichen. Also Alleinstehender H4 Empfänger vs. alleinstehender Rentner.

    Das eine Familie allein schon wegen der Anzahl der Personen mehr Geld bekommt ist ja logisch und kein Vergleichsmaßstab. Die wenigsten Rentner müssen noch Ihre Kinder versorgen oder benötigen eine entsprechend große Wohnung.

    Zumindest für Deutschland sehe ich kein vorübergehendes Problem. Weiterhin ist die Geburtenrate deutlich niedriger als für eine Säule benötigt. Wenn weiterhin viele Paare nur ein Kind haben (da bekenne ich mich schuldig) oder gleich kinderlos bleiben, ist auch die umgekehrte Pyramide die wahrscheinlichere Variante. Und das ist schlecht.

    Selbst ein vorübergehendes Problem ist ein Problem. Man kann Geld aus nichts schaffen, aber keinen Wert. Wohlstand der verteilt werden will, muss erst einmal erwirtschaftet werden und das ist bei einem geringen Anteil der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter ein Problem. An der Stelle sollten wir übrigens nicht vergessen, dass durch die Akademisierung auch am jüngeren Ende deutlich weniger gearbeitet wird als vor Jahrzehnten.

    In den 50er und 60 Jahren gab es ganz ähnliche Probleme, da Deutschland nach dem Krieg schlichtweg nicht genug (männliche) Arbeitskräfte zur Verfügung hatte. Es gibt also durchaus Lösungsmöglichkeiten.

    Deutschland wird sich dann halt zu einem Einwanderungsland entwickeln müssen. Man muss zusehen, dass man für junge qualifizierte Arbeitskräfte attraktiver wird. Insbesondere in Ländern wie Spanien, Frankreich oder Portugal gibt es da ein beträchtliches Potential an jungen Arbeitskräften.

    Man sollte nicht nur Probleme sehen, sondern auch an Lösungen arbeiten.

    Zitat von LebenimSueden

    Dabei vergleicht man grundsätzlich Äpfel mit Birnen. Die GRV ist ein System das auf dem Produktionsfaktor Arbeit basiert, ETFs dagegen auf Kapital. Und um ganz konkret zu sein, die GRV basiert auf inländischer Arbeit während ETFs potentiell auf weltweitem Kapital basieren.

    Eine Kapitaldeckung profitiert somit auch dann wenn Beschäftigung wegautomatisiert wird oder die inländische Demographie ungünstig ist, zwei Aspekte die uns in der Zukunft sicherlich betreffen werden. Es macht auch unabhängiger von der inländischen Politik und deren Entscheidungen. Die Norweger haben das richtig erkannt und investieren mit ihrem Staatsfonds deshalb überall anders als in Norwegen.

    Am Ende macht es die Mischung aus Umlage und Kapitaldeckung, die ist aktuell leider noch sehr einseitig und unsere Politik versteht private Vorsorge ja auch eher als Förderung von Versicherungen..

    Eine - nach meinem Dafürhalten - treffende und äußerst stimmige Beschreibung. Vom ersten bis zum letzten Wort.


    Zitat von LebenimSueden

    Zumindest für Deutschland sehe ich kein vorübergehendes Problem. Weiterhin ist die Geburtenrate deutlich niedriger als für eine Säule benötigt. Wenn weiterhin viele Paare nur ein Kind haben (da bekenne ich mich schuldig) oder gleich kinderlos bleiben, ist auch die umgekehrte Pyramide die wahrscheinlichere Variante. Und das ist schlecht.

    Schätze ich ebenso ein und triff den Kern bzw. das Problem des umlagefinanzierten Modells.


    Ein Ansatz wäre eine gezieltes und gesteuerte Zuwanderung (die derzeitige Vorgehensweise könnte man fast als das Gegenteil bezeichnen - das wäre aber wieder ein ganz anderes Thema).


    Zitat von LebenimSueden

    Man kann Geld aus nichts schaffen, aber keinen Wert.

    Beim Blick auf die EZB-Bilanzsumme drängt sich die Frage auf: Ob das auch die EZB-"Zauberlehrlinge" wissen ?


    Man kann mit aus dem Nichts geschaffenen Geld zwar keinen Mehrheit und/oder höheren Werte schaffen - aber man kann natürlich höhere Preise schaffen (Inflation), wenn immer mehr Geld auf die gleiche oder zur Geldmenge jedenfalls nicht kongruent mitwachsenden Warenmenge trifft.


    Zitat von LebenimSueden

    Wohlstand der verteilt werden will, muss erst einmal erwirtschaftet werden

    Diese logische, weil denknotwendige Reihenfolge scheint mir in den letzten fast 20 Jahren hierzulande etwas aus dem Blick verlorengegangen zu sein - um es möglichst subtil zu formulieren.


    Es fällt mir ziemlich schwer, mich hierzulande an konkrete Maßnahmen zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit und des Standorts Deutschlands zu erinnern - das sieht bei dem Thema Umverteilung und dem Ausbau des Sozial- und Wohlfahrtstaates anders aus.

    Zitat von monstermania

    Man sollte nicht nur Probleme sehen, sondern auch an Lösungen arbeiten.

    Aber ob es wirklich eine nachhaltige Lösung ist, die guten Arbeitskräfte aus anderen Regionen abzuziehen? Das mag unser Problem lösen aber was ist mit den Regionen aus denen die kommen?

    Wir müssen dazu auch gar nicht nach Südeuropa schauen, die Problematik haben wir im Land. Ostdeutschland hat nach der Wende einen großen Teil der guten, jungen Bevölkerung verloren. Zurückgeblieben sind vor allem die Alten und die Abgehängten. Entsprechend ist hängt der Osten trotz gigantischer Transfers wirtschaftlich immer noch weit hinterher und wird das auch auf absehbare Zeit nicht aufholen. Das hat dann auch politische Folgen durch eine Stärkung der Ränder. Für mich ist das kein Modell das wir in andere Länder exportieren sollten. Diese Länder haben übrigens eine ähnliche Demographie.

    Klar ist, dass eine voll umlagefinanzierte Altersvorsorge die nächsten 30-40 Jahre ganz schlecht funktionieren wird und langfristig auch ihre Probleme hat. Insofern hätte man sinnvollerweise spätestens vor 20 Jahren eine starke kapitalgedeckte Säule aufgebaut (egal ob jetzt privat, betrieblich oder als Teil der GRV) um das zu ergänzen. Wie gestern schon geschrieben, die Frage ist weniger ob sondern mehr wie man die beiden Elemente kombiniert. Jedes hat seine Vor- und Nachteile und da wir die Zukunft nicht kennen, wäre es dumm nicht zu diversifizieren oder - was aktuell passiert - diese Diversifikation als Feigenblatt zu betrachten.

    Demografischer Wandel bedeutet weniger verfügbare Arbeitskräfte. Glaubt man unseren Starökonomen müssten dann fette Lohnsteigerungen drin sein. Also auch saftig steigende Renten YES $$$

    Is natürlich alles quatsch Reallöhne steigen ja wenn überhaupt minimal. Gerade ist ja auch der Arbeitsmarkt leergefegt und es passiert trotzdem nixs