GRV ungleich Investment

  • Klar ist, dass eine voll umlagefinanzierte Altersvorsorge die nächsten 30-40 Jahre ganz schlecht funktionieren wird und langfristig auch ihre Probleme hat. Insofern hätte man sinnvollerweise spätestens vor 20 Jahren eine starke kapitalgedeckte Säule aufgebaut (egal ob jetzt privat, betrieblich oder als Teil der GRV) um das zu ergänzen.

    Nun, man hat ja vor 20 Jahren einen kapitalgedeckten Teil eingeführt: Riester <X

    Die Schweden haben die Aktienrente eingeführt.

    Aber sowohl bei der schwedischen Aktienrente als auch bei Riester wird eben nur ein kleiner Teil der Rente wirklich durch den kapitalgedeckten Teil abgedeckt. Im Mai 2021 wurden ganze 5% der schwedischen Rentenzahlungen durch die Aktienrente abgedeckt. Im Schnitt war es eine Summe von 82€/Monat (Quelle Telepolis). Nach immerhin 20 Jahren.

    Ich weiß nicht wie hoch der Riesteranteil bei einem heutigen Rentner ist, der von Anfang an einen solchen Vertrag abgeschlossen hatte. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass der prozentuale Anteil an der Rente sich in einer ähnlichen Region bewegen dürfte.


    Privat investiere ich ja schon eine Menge Geld in den Kapitalmarkt, da weiß ich ehrlicherweise nicht, ob meine gesetzliche Rente dann auch noch teilweise von den Kapitalmärkten abhängig werden muss.:/

    Mir wären steuerliche Vergünstigungen da ehrlicherweise lieber (z.B. eine Steuerfreiheit auf langfristig für die AV angelegte Investments).

    Und wenn ich mir die Situation bei diversen staatlichen Pensionsfonds in den USA so ansehe (Zockerei mit Hebelprodukten), weiß ich auch nicht, ob das der richtige Weg ist.:/

    Wenn es schief geht, darf dann auch wieder der Steuerzahler die Pensionsfonds 'retten' und niemand will hinterher verantwortlich gewesen sein.

  • Aber ob es wirklich eine nachhaltige Lösung ist, die guten Arbeitskräfte aus anderen Regionen abzuziehen? Das mag unser Problem lösen aber was ist mit den Regionen aus denen die kommen?

    Diesen sog. "Brain Drain" konnte man z. B. im Rahmen der Eurokrise (Stichwort: Südeuropa) gut beobachten. Übrigens nicht zuletzt auch eine der (diversen) fatalen Folge der Einheitswährung. Viele dieser Länder hatten allein seit dem Ende von Bretton Woods bis zur Euroeinführung (1999) nämlich mittels adäquater Abwertungen ihre Wettbewerbsfähigkeit gesichert (Italien um > 80% gegenüber der DM, Griechenland um 95% gegenüber der DM usw.). Unter dem Deckel einer Einheitswährung ist weder ein zu dem jeweiligen Land individuell passender Wechselkurs möglich - noch übrigens ein zu dem Land passender Leitzins (die EZB hat nur einen einzigen Leitzins für 19 unterschiedliche, sehr unterschiedliche und teilweise sogar disparate Länder). "One Size fits all" mag vielleicht bei einem billigen T-Shirt noch hinhauen - bei der Geldpolitik aber auf keinen Fall.


    Für die betroffenen Länder ist dieser Brain Drain unangenehm. In der Regel gehen nämlich zum einen eher die Jüngeren, die gut Ausgebildeten, die mit Fremdsprachenkenntnissen Ausgestatteten, die Mobilen usw. - und zum anderen dürften nur wenige (die wenigsten ?) später wieder in ihr Land zurückkehren, um dort als Arbeitskräfte produktiv tätig zu sein.

    Wir müssen dazu auch gar nicht nach Südeuropa schauen, die Problematik haben wir im Land. Ostdeutschland hat nach der Wende einen großen Teil der guten, jungen Bevölkerung verloren. Zurückgeblieben sind vor allem die Alten und die Abgehängten. Entsprechend ist hängt der Osten trotz gigantischer Transfers wirtschaftlich immer noch weit hinterher und wird das auch auf absehbare Zeit nicht aufholen. Das hat dann auch politische Folgen durch eine Stärkung der Ränder. Für mich ist das kein Modell das wir in andere Länder exportieren sollten. Diese Länder haben übrigens eine ähnliche Demographie.

    Da ich Verwandtschaft und Freunde in der DDR und danach den "Neuen Bundesländern" hatte und habe, kann ich das ausdrücklich und aus eigener Erfahrung sowie Anschauung nur bestätigen. Zur den politischen Folgen: Dazu reicht ein (trauriger) Blick auf die Werte einer Partei wie der AfD in einigen der Neuen Bundesländer ...

    Klar ist, dass eine voll umlagefinanzierte Altersvorsorge die nächsten 30-40 Jahre ganz schlecht funktionieren wird und langfristig auch ihre Probleme hat.

    Sollte jedem, der das einfache Rechnen beherrscht und Zahlen lesen kann, einleuchten. Nachhaltigkeit ist ja für manche Bereiche (Beispiel: Klima) ein Mode- und Schlagwort geworden. Für andere wichtige Bereich (das Beispiel hier: GRV; oder auch beim Thema "Staatsverschuldung" etwa) scheint es dagegen viel weniger eine Rolle zu spielen ...

    Insofern hätte man sinnvollerweise spätestens vor 20 Jahren eine starke kapitalgedeckte Säule aufgebaut (egal ob jetzt privat, betrieblich oder als Teil der GRV) um das zu ergänzen.

    Hätte man. Hätte ist aber leider Konjunktiv. Die grundsätzliche Problematik ist m. E. sogar schon deutlich länger evident als "nur" 20 Jahre. Was das Ganze eher noch schlimmer als besser macht. Und auch für Zukunft damit in Sachen "gesetzliche Rente" nicht unbedingt Besseres erwarten läßt.

  • Da bekommt fast jeder Hartzer mehr, als Leute die 45 Jahre lang gearbeitet haben.

    Die reine Einzahlungsdauer kann man übrigens auch nur unterkomplexerweise in Relation zur Auszahlungssumme stellen. Diese Summe dann auch noch mit der falschen Sozialleistung (der für Personen, die dem Arbeitmarkt zur Verfügung stehen) zu vergleichen, macht es nicht besser.

  • Zumindest für Deutschland sehe ich kein vorübergehendes Problem. Weiterhin ist die Geburtenrate deutlich niedriger als für eine Säule benötigt. Wenn weiterhin viele Paare nur ein Kind haben (da bekenne ich mich schuldig) oder gleich kinderlos bleiben, ist auch die umgekehrte Pyramide die wahrscheinlichere Variante. Und das ist schlecht.

    Selbst ein vorübergehendes Problem ist ein Problem. Man kann Geld aus nichts schaffen, aber keinen Wert. Wohlstand der verteilt werden will, muss erst einmal erwirtschaftet werden und das ist bei einem geringen Anteil der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter ein Problem. An der Stelle sollten wir übrigens nicht vergessen, dass durch die Akademisierung auch am jüngeren Ende deutlich weniger gearbeitet wird als vor Jahrzehnten.

    Man muss da vielleicht nicht nur die reine Kopfzahl vergleichen, aber wenn man da anfängt, dann geht es um den Vergleich A (Personen im aktiven Erwerbsleben) und B (Personen, die noch nicht oder nicht mehr im Erwerbsleben stehen). Weniger Kinder heißt auch aktuell weniger Transferleistungsempfänger (oder unterhaltsberechtigte Personen).


    Die Produktivität ist auch ein Faktor.

  • Privat investiere ich ja schon eine Menge Geld in den Kapitalmarkt, da weiß ich ehrlicherweise nicht, ob meine gesetzliche Rente dann auch noch teilweise von den Kapitalmärkten abhängig werden muss.:/

    Argentinien soll da ja auch eher gemischte Erfahrungen gemacht haben.


    Bei Riester muss man aber bedenken, dass sehr schnell sehr unrealistische Versprechungen gemacht wurden, die auch in Boomphasen nicht hätten eingehalten werden können.

  • Deshalb habe ich die Frage erst einmal offen gelassen, wo man das am besten platziert. Als Teil der staatlichen Rente wäre am einfachsten, es erfordert aber auch von der Politik am meisten Disziplin das nicht als Investitionsvehikel im eigenen Land zu missbrauchen. Als Teil der privaten Vorsorge hat der Bürger mehr Kontrolle, gleichzeitig muss ein Teil der Bevölkerung vor sich selbst geschützt werden. Und es bleibt die Frage wie die unteren Einkommensklassen nennenswert nebenher ansparen können. Betrieblich stellt sich das Problem auch, dazu ist nicht sichergestellt, dass der Betrieb im Interesse des Arbeitnehmers anlegt. Perfekt ist sicherlich keine der Varianten.


    Mein persönlicher Favorit wäre dafür ein Konstrukt ähnlich dem 401k, aber das ist sicherlich auch nicht für jeden.

  • Beim 401K muss man aber bedenken, dass diese Lösung die klassische Betriebsrente abgelöst hat, weil sie das Risiko vom Arbeitgeber auf den Arbeitnehmer überträgt.


    Mit dem Employer Match ist es wie eine Beitragszusage anstelle einer Leistungszusage.


    Da wird auch nur mit Wasser gekocht.

  • Beim 401K muss man aber bedenken, daß ...


    Da wird auch nur mit Wasser gekocht.

    Überall und immer wird "nur mit Wasser gekocht". Mit was auch sonst ?


    Spaß beiseite: Von dem System GRV verstehe ich - mit größter Wahrscheinlichkeit - nicht auch nur annähernd so viel wie Du (wobei es auch recht komplex zu sein schein). Was bei diesen deutschen (Sozial)Systeme ja nicht selten der Fall ist. Generell: Umso komplexer und umso mehr regulatorisch-bürokratisches Dickicht, desto besser für die Schlauen, Findigen, Listigen und/oder einfach gut Beratenen (ähnlich wie im deutschen Steuerrecht übrigens) ...


    Beispiel: Hatte eine Kollegin (durchaus wirklich reich übrigens zum Ende des Arbeitslebens), die stets gesetzlich krankenversichert war (am Anfang einige ganz wenige Jahre als Angestellte pflicht- und später als Selbständige freiwillig versichert). Mit der Zahlung von wenigen freiwilligen (Mini)Mindestbeiträgen in die GRV erreichte sie die 60 Monate Mindestzahlung in die Rente und damit eine (kleine) gesetzliche Rente und erfüllte so - noch kurz vor dem Ruhestand - die Voraussetzungen für die KVdR (gesetzliche Rente (Höhe egal) + 90% der zweiten Hälfte des Erwerbslebens krankenversichert; dabei egal ob pflicht- oder freiwillig versichert). Trotz sehr hohem Einkommen aus Zinsen, Dividenden, Mieten usw. (m. W. > 600.000 Euro per annum) war sie so durch den Status KVdR für einen Spottpreis gesetzlich krankenversichert. Für mich eine ziemliche Unwucht im System. Aber natürlich völlig legal, da ja gesetzeskonform.


    Meine rudimentären Kenntnisse aufgrund meiner damaligen Recherche zur GRV reichten aber - nach summarischer Prüfung - aus, um jedenfalls in dieses System nicht weiter einzuzahlen. Und das ist ca. 30 Jahre her - würde diese Prüfung heute wirklich anders ausgehen ?


    Klar, es wird überall nur mit Wasser gekocht. Für meinen Teil schaue ich aber auf die mit der GRV generierten Ergebnisse (da sollte man selbst als Laie den sog. "Eckrentner" (wer schafft heutzutage noch 45 Beitragsjahre ?) und die typische "Durchschnittrente in praxi" fein unterscheiden. Für Männer in Westdeutschland irgendwas um die 1.200 Euro im Durchschnitt nach meinem (bei dem Thema zugegebenermaßen) sehr bescheidenen Wissen.


    Kenne zig Leute in meinem Umfeld, die nach 30 oder 35 Jahren (heute eine eher typische Dauer des Erwerbslebens und zudem mit Verdiensten oberhalb des Durchschnitts) auf ziemlich traurige Renten aus dem System GRV kommen (s. das Beispiel monstermania aus Nr. 423, Abs. 2; am Ende 55 Rentenpunkte spricht für Jahrzehnte als Beitragszahler mit ordentlichem Einkommen und ist fraglos eine stolze Leistung - die avisierten 2.000 Bruttorente (was sind das netto nach Steuern, KV etc. - ca. 1.700 ?) reichen hier vor Ort jedenfalls nicht zum Leben; es sei denn, es gibt noch einen Partner mit ähnlicher Rente und/oder es ist Wohneigentum vorhanden = zwar nicht kostenfreies aber immerhin mietfreies Wohnen).


    Klar, die GRV sichert wohl auch andere (Wechsel)Fälle des Lebens (als nur das biometrische Langlebigkeitsrisiko sprich lebenslange Renten-Zahlung) mit ab. Nur: In welcher Höhe denn ?


    Meine Sicht: Die Imponderabilien des Lebens lassen sich mit dem (in jungen Jahren relativ günstigen) Einkauf von Versicherungen - obwohl ich kein Freund oder gar Fan von Versicherungen bin !) abdecken (von PHV über BU bis RLV).


    Für den Aufbau einer adäquate Altersvorsorge gibt es - nach meinem Dafürhalten - bessere Instrumente als ausgerechnet die GRV (das bißchen nötige Eigenverantwortung und Disziplin vorausgesetzt). Mit diesen Instrumenten setzt man zudem dann (häufig) nicht nur auf die Entwicklung eines einzigen Landes (von der Wirtschaft bis zur Demographie), einer einzigen Währung, einer einzigen Regierung usw. und erhält zudem (oft oder sogar meist) eher reale Ansprüche und nicht nur nominale wie bei einer Rente in Euro aus der GRV. Zudem: Bei Bedarf und/oder besonderen Situationen komme ich an meine angesparte Altersvorsorge dran und kann diese teilweise liquidieren - das ist bei der Rente aus der GRV m. W. nicht möglich. Diese Zugriffsmöglichkeit und diese Verfügbarkeit ist für mich ein weiteres, gewichtiges Argument.


    Dies wäre wohl auch für viele Menschen durchaus umsetzbar. Die Umsetzung fällt natürlich schwerer, wenn schon von einem halbwegs ordentlichen Gehalt (Beispiel: Steuerklasse 1) der Staat fast die Hälfte abschöpft (von den indirekten Steuern sowie staatlichen Gebühren ganz zu schweigen). Da bleibt dann logischerweise entsprechend wenig für die private Vorsorge übrig.


    Was aber nicht - auf die Gefahr mich zu wiederholen - generell gegen einen Baustein GRV (von mehreren) im Altersvorsorge spricht.


    Nur meine bescheidene Meinung.

  • Tja, mit der KVdR-Geschichte bleibt es wirklich abzuwarten, ob das Schlupfloch nicht tatsächlich noch geschlossen wird. ( Dr. Schlemann vermutet ja in der Richtung.) Ich tippe, dass man irgendwann komplett neu definieren wird, was Beitragsbemessungsgrundlage ist. Dann wahrscheinlich nicht nur in Hinsicht auf die Krankenversicherung, sondern auch für die Rentenversicherung. Das würde natürlich zu ganz anderen Betrachtungen und Überlegungen führen.

    Aber wie will man das heute einkalkulieren?

  • Tja, mit der KVdR-Geschichte bleibt es wirklich abzuwarten, ob das Schlupfloch nicht tatsächlich noch geschlossen wird. ( Dr. Schlemann vermutet ja in der Richtung.) Ich tippe, dass man irgendwann komplett neu definieren wird, was Beitragsbemessungsgrundlage ist. Dann wahrscheinlich nicht nur in Hinsicht auf die Krankenversicherung, sondern auch für die Rentenversicherung. Das würde natürlich zu ganz anderen Betrachtungen und Überlegungen führen.

    Aber wie will man das heute einkalkulieren?

    Dazu (zu dem im Zitat Unterstrichenen) gebe ich mal eine Prognose ab: Sobald die PKV als Wettbewerber zur GKV ausgeschieden sein sollte, spätestens innerhalb der nächsten Legislaturperiode und unabhängig von der jeweiligen Koalition. Vorher nicht.

    "Auch stören mich die vielen u's in Ihrem Satz 'Ulf ging zu Fuß'!"
    Robert Gernhardts "Lektor Lincke" zu einem gewissen Herrn von Tarne (Theodor Fontane)

  • Dazu (zu dem im Zitat Unterstrichenen) gebe ich mal eine Prognose ab: Sobald die PKV als Wettbewerber zur GKV ausgeschieden sein sollte, spätestens innerhalb der nächsten Legislaturperiode und unabhängig von der jeweiligen Koalition. Vorher nicht.

    Das ist eine interessante These. Das wird aber nicht so schnell der Fall sein, tippe ich mal. Aber wir behalten es im Blick. 8)

  • Aber wie will man das heute einkalkulieren?

    Bei einer Politik, die sich - aus meiner Sicht - immer mehr von einer vernünftigen und rein ordnungspolitischen Rahmensetzung verabschiedet hat, dürfte man da in "Gottes Hand" sein. Wobei: Auch belastende Regelungen mit echter Rückwirkung sollte man nicht auszuschließen. Da könnten u. U. dann leicht langjährige Lebensplanungen durcheinander geraten.


    So manches in dem System ist ja jetzt schon kaum zu glauben. Beispiel: Ein Bekannter arbeitet mit seinen stolzen (inzwischen) 75 Jahren immer noch als Lehrer ((gute oder generell) Mathematiklehrer scheinen Mangelware zu sein) an einem Privatgymnasium. An einer öffentlichen Schule wäre dies wohl gar nicht möglich (Altersgrenzen). Sein Chef muß für ihn weiter Beiträge zur GRV abführen - obwohl sich die Rente meines Bekannten (diese erhält er seit 10 Jahren) damit um keinen einzigen Cent mehr erhöht ! Diese Zahlungen aus seinem Arbeitsvertag wirken sich also nicht mehr rentensteigernd aus. Jedenfalls nicht für ihn. Wollte ich nicht glauben, bis er mir die Gehaltsabrechnung zeigte. Das war noch vor wenigen Jahren so. Keine Ahnung, ob das immer noch so gilt.

    Tja, mit der KVdR-Geschichte bleibt es wirklich abzuwarten, ob das Schlupfloch nicht tatsächlich noch geschlossen wird.

    Die Terminologie "Schlupfloch" paßt meines Erachtens nicht. Da ist wie bei den sog. "Steuerschlupflöchern": Wenn der Gesetzgeber solche "Schlupflöcher" (oder auch Murks) offiziell und damit sozusagen amtlich normiert, kann man sich nicht beklagen, wenn Menschen lediglich dem Gesetz folgend diese auch nutzen.

    Ich tippe, dass man irgendwann komplett neu definieren wird, was Beitragsbemessungsgrundlage ist. Dann wahrscheinlich nicht nur in Hinsicht auf die Krankenversicherung, sondern auch für die Rentenversicherung.

    Was nach meiner Erfahrung nur bedeuten kann und wird, daß es für den Bürger (insbesondere für die, die noch arbeiten) in beiden Systemen (noch) teurer wird. Wobei eher unsicher sein dürfte, ob die Leistungen daraus (GRV, GKV) parallel mitwachsen ...


    In dem Kontext: Die sogenannte "Bürgerversicherung" (im Bereich KV) geistert ja schon lange durch die politische Landschaft. Das Wording erinnert mich an das aktuelle Framing, bei dem dann aus "Schulden" ein "Sondervermögen" wird. Eine solche Einheitskrankenkasse hat aus meiner Sicht nämlich weder etwas mit dem eigenverantwortlichen, selbstbestimmten und damit freien Bürger zu tun (mit den entsprechenden und selbstverständlichen Wahlmöglichkeiten) noch mit dem grundlegenden Versicherungs- bzw. Assekuranzgedanken, wonach eine Korrelation zwischen Prämie (Beitrag) und Risiko (Schadenshöhe, Schadenshäufigkeit) besteht. Kann man Alles so machen, nur sollte man Schulden eben Schulden nennen (und nicht Sondervermögen) und eine Einheitskrankenkassen eben Einheitskrankenkasse (und nicht Bürgerversicherung). Erinnert an das "Bürgergeld" (wie kann ein Bürger noch freier Bürger genannt werden, wenn er vom Staat alimentiert wird und damit komplett abhängig ist ? Und welches politische Verständnis vom Bürger verbirgt sich dahinter ?).

  • Hat jemand belastbare Zahlen, wie häufig diese 'Schlupfloch' überhaupt im Jahr genutzt wird?

    Hm, denke eher nicht. Wird auch schwierig zu definieren, wann es als Schlupfloch genutzt wird.

    Wenn ein selbstständiger Kaufmann freiwillige Beiträge gezahlt hat, um den Anspruch auf Erwerbsminderungsrente aufrecht zu erhalten, dann würde er später wohl auch in die KVdR kommen. Wäre das dann auch ein Schlupfloch-Fall?

  • Der Herr Lehrer könnte ohne weiteres dafür sorgen, dass sich die zusätzlichen Beiträge auch rentensteigernd auswirken. (Seit 01.01.2017 kein Problem.)


    Klassischerweise tun sich Lehrer aber eher schwer damit, sich diesbezüglich beraten zu lassen. Für den Einzelfall muss das natürlich nicht stimmen.

  • Historisch umfassten die Bürger bzw. das Bürgertum nie die Gesamtbevölkerung.

    Mal unterstellt, das ist heute auch noch so: Dann würde schon allein aus Gründen der sprachlichen Präzision statt "Bürgerversicherung" die Begrifflichkeit "Volksversicherung" für diese (jedenfalls von manchen Parteien geplante) Einheitskrankenversicherung doch viel eher passen ?!

  • Mal unterstellt, das ist heute auch noch so: Dann würde schon allein aus Gründen der sprachlichen Präzision statt "Bürgerversicherung" die Begrifflichkeit "Volksversicherung" für diese (jedenfalls von manchen Parteien geplante) Einheitskrankenversicherung doch viel eher passen ?!

    Wahrscheinlich schon. Aber auf Begriffe darf man nicht zuviel geben, ich habe auch schon Väter mit "Mütterrente" gesehen.

  • Der Herr Lehrer könnte ohne weiteres dafür sorgen, dass sich die zusätzlichen Beiträge auch rentensteigernd auswirken. (Seit 01.01.2017 kein Problem.)

    Wenn er noch zusätzlich zu seinem AG selbst weiter Beiträge in die GRV als Rentner zahlt (hatte eben mal versucht dazu was im Netz zu finden). So muß man das wohl als Laie verstehen ... ?


    Was aber nicht erklärt, warum die Beiträge des AG - für die Rente des Beschäftigen jedenfalls - komplett verfallen sprich irrelevant (da nicht mehr rentensteigernd) sind. Jedes Arbeitsverhältnis (wie auch jedes Mietverhältnis usw.) basiert natürlich auf einer Gesamtkalkulation. Dabei muß der Arbeitsplatz und der AN auch die Beiträge für die Rente mit erwirtschaften. Warum sollte dieser Beitrag zur Rente des AG dann verfallen bzw. die Rente nicht mehr steigern - obwohl diese Beiträge doch kausal mit diesem Arbeitsverhältnis verknüpft sind und aus eben diesem generiert werden ? Anders gesagt: Würde er nicht mehr arbeiten, gäbe es diese Beiträge des AG für die GRV doch gar nicht ?

  • Durch die Möglichkeit der Teilrente hat sich vieles geändert. Dadurch kann sich vieles auswirken, was vorher nicht ging. Auch z.B. bei Rentnern die pflegen.


    Übrigens lügt die GRV hier weiterhin die Leute massiv an. Im Gesetz steht nichts von ganzen Prozentzahlen. So hat das LSG München einen Rentenversicherungsträger rechtskräftig dazu verurteilt 99,99% Teilrente zu zahlen. Bei allen anderen Leuten wird weiterhin fröhlich mit ganzen Prozentzahlen gerechnet..... manche lassen sich echt gerne abzocken.