GRV ungleich Investment

  • Der Sachverhalt mit dem Lehrer hat nicht zwingend etwas mit Teilrente zu tun. Über eine Teilrente würde zwar auch die Versicherungsfreiheit entfallen, aber das geht auch bei voller Rente mittels schriftlicher Erklärung gegenüber dem Arbeitgeber.

    Dadurch tritt aber (wieder) Versicherungspflicht ein und auch der Arbeitnehmer muss seinen Beitragsanteil zahlen. Aufgrund der Zuschläge kann das aber recht interessant sein.


    Dass der Arbeitgeber immer zahlen muss, als wäre der Arbeitnehmer "normal versicherungspflichtig" soll verhindern, dass Rentner deutlich günstiger zu beschäftigen sind, als Arbeitnehmer ohne Rentenbezug. Zur Verhinderung von Wettbewerbsverzerrung wenn so sagen mag.


    Und wie man den Umstand, dass eine Entscheidung eines LSG in einem Einzelfall nicht sofort zu einer geänderten Rechtsauffassung sämtlicher DRVen führt, eine "massive Lüge" umdeuten kann, erklärt sich wahrscheinlich auch nur mit viel Motivation. :rolleyes:

  • Und wie man den Umstand, dass eine Entscheidung eines LSG in einem Einzelfall nicht sofort zu einer geänderten Rechtsauffassung sämtlicher DRVen führt, eine "massive Lüge" umdeuten kann, erklärt sich wahrscheinlich auch nur mit viel Motivation. :rolleyes:

    https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/node/172051


    Ist kein Einzefall.


    Das DRV liest die Paragraphen eben mit sehr viel Phantasie, genau so phantasievoll wird wohl auch der § 14 SGB I gelesen. Bei der Beratung über Teilrenten werden die Versicherten weiterhin gnadenlos angelogen.

  • https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/node/172051


    Ist kein Einzefall.


    Das DRV liest die Paragraphen eben mit sehr viel Phantasie, genau so phantasievoll wird wohl auch der § 14 SGB I gelesen. Bei der Beratung über Teilrenten werden die Versicherten weiterhin gnadenlos angelogen.

    Oh, ein Zweizelfall. Kann gut sein, dass das irgendwann herrschende Meinung und angewandte Rechtspraxis wird.


    Die Lüge und das "gnadenlos" erklären sich jetzt auch nicht aus dem Sachverhalt.

  • Oh, ein Zweizelfall. Kann gut sein, dass das irgendwann herrschende Meinung und angewandte Rechtspraxis wird.


    Die Lüge und das "gnadenlos" erklären sich jetzt auch nicht aus dem Sachverhalt.

    Ja, wenn einer auf Krawall gebürstet ist, schimmert das auch durch die Wortwahl hindurch. Das legt sich wieder, aber man muss etwas Geduld haben.


    Beispielsweise wie mein Freund und Nachbar Francesco, nachdem sie ihm das Fahrrad geklaut hatten. Statt den Diebstahl bei der Polizei anzuzeigen, erklärte er mir in aller Ruhe. "In Deitschland gibt Sprichwort: Kommt Zeit, kommt Rad!"

    "Auch stören mich die vielen u's in Ihrem Satz 'Ulf ging zu Fuß'!"
    Robert Gernhardts "Lektor Lincke" zu einem gewissen Herrn von Tarne (Theodor Fontane)

  • Dass der Arbeitgeber immer zahlen muss, als wäre der Arbeitnehmer "normal versicherungspflichtig" soll verhindern, dass Rentner deutlich günstiger zu beschäftigen sind, als Arbeitnehmer ohne Rentenbezug. Zur Verhinderung von Wettbewerbsverzerrung wenn so sagen mag.

    Diese Erklärung eher Deutung vermag - mich jedenfalls - nicht zu überzeugen.


    Mit dem Eintritt in die Rente ist das Arbeitsleben im Regelfall vorbei und die erreichte/erarbeitete Rente steht fest (von den späteren eventuellen Anpassung abgesehen). Arbeitet jemand dennoch freiwillig weiter, sollen von mir aus weiter GRV-Beiträge fällig werden (obwohl das systembedingt nicht zwingend ist, die Rente ist ja erreicht und steht fest). Diese müssen dann aber auch zwingend und kongruent rentensteigernd wirken (und nicht nur, wenn AG und AN einzahlen !).


    Es sollen mit dieser - nach meinem Dafürhalten seltsamen - Regelung wohl eher rein politische Ziele verfolgt werden. "Zwang" bzw. Druck zur Beschäftigung jüngerer Arbeitnehmer beispielsweise anstatt von (erfahrenen, bewährten und kompetenten) älteren Kräften (Rentner), obwohl diese am Arbeitsmarkt weiter teilnehmen und ihre Leistung zur Verfügung stellen wollen. Man könnte da auch von einem "erreichten bzw. erarbeiteten Wettbewerbsvorteil" von Rentnern sprechen, da diese eben auch ohne GRV-Beiträge zu beschäftigen wären, wenn sie es denn wünschen. Oder die politische "Idee" der GRV beispielsweise zusätzliche Mittel zuführen (AG-Beitrag) ohne dem gegenüberstehende Ausgaben (entsprechende Erhöhung der Rente des AN). Solche Ansätze würde ich eher als Markteingriff und damit "Wettbewerbsverzerrung" bezeichnen.


    Wie auch immer: Wenn die AG-Beiträge zur GRV für den AN ins Leere laufen obwohl diese nur durch die Arbeit des AN überhaupt erst entstehen, anstatt für diesen rentenerhöhend zu wirken - und sozusagen stattessen pauschal in die "allgemeine Sickergrube" GRV geleitet werden - bleibt dies für mich systemfremd um nicht zu sagen systemwidrig. Zwischen Beiträgen und Renten soll ja eine Korrelation bestehen (Äquivalenzprinzip).


    PS: Der kleine gedankliche Austausch ist für mich eher unangenehm, da ich von den (Un)Tiefen dieser Sozialsysteme wenig verstehe. Grobe Unwuchten oder auch nur nicht kohärente Regelungen vermag aber selbst ich als Laie zu erkennen.

  • Die Rechtsauffassung "Rente hat begonnen, Erwerbsleben ist vorbei" hat man zum 31.12.2016/01.01.2017 aufgegeben. Seitdem heißt es "Hinter dem Horizont geht's weiter".

    Den "Zwang zu jüngeren Arbeitnehmern" vermag ich jetzt nicht zu erkennen, da die Lohnnebenkosten (abgesehen von den Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung) gleich sind. Der 66-jährige Rentner kostet dann grundsätzlich soviel wie der 26-jährige Nichtrentner oder der 76-jährige Nichtrentner.

    Erfahrung, Belastbarkeit oder der Umstand, auch auf andere Einkünfte zurückgreifen zu können, sind Aspekte, die im Rahmen von Gehaltsverhandlungen zu einer Lohnfindung oberhalb des Mindestlohns führen können. Die Lohnnebenkosten sollten da nicht den Ausschlag geben, oder nicht?

  • Die Rechtsauffassung "Rente hat begonnen ...

    ... Die Lohnnebenkosten sollten da nicht den Ausschlag geben, oder nicht?

    Es sollte aber auch nicht entgegen dem Äquivalenzprinz der Gesetzlichen Rente eine Beitragspflicht bestehen, die zu GRV-Beiträgen des AG führt, welche wiederum nicht dem AN zugutekommen, sondern die für diesen völlig (da nicht rentensteigernd) ins Leere gehen und in der allgemeinen Sickergruppe der GRV verschwinden, oder ?


    In dem Kontext GRV und dem sog. "Generationenvertrag": Heute in einer meiner Regionalzeitungen eine Grafik (auch wenn diese für langfristige Prognosen immer mit der gebotenen Zurückhaltung zu lesen sind) mit Zahlen (Quelle: Statistisches Bundesamtes) nachdem bis zum Jahr 2060 zum einen die Zahl der Erwerbspersonen (20 bis 66 Jahre) von 51,8 Millionen auf 42,7 Millionen sinken wird (entspricht ca.17,5%) während zum anderen parallel im gleichen Zeitraum die Zahl der Rentner (67 bis 99 Jahre) von 16,6 Millionen auf 21,3 Millionen steigt (entspricht ca. 28,3%). Eine ziemliche beidseitige Scherenbewegung ... Aktuell kommen danach in 2022 noch 32 Rentner auf 100 Erwerbstätige - im Jahr 2060 wären dies dann 50 Rentner je 100 Erwerbstätige. Das Verhältnis Erwerbstätige : Rentner verschiebt sich damit um satte > 56% zuungunsten des Generationenvertrages. Da kann man nur viel Erfolg aber auch Glück wünschen ... Um so viel kann die Produktivität m. E. gar nicht steigen - schon gar nicht in einem Land mit einer immer weniger marktwirtschaftlichen Ausrichtung.

  • Naja, wenn der Arbeitnehmer sich dazu entscheidet, nicht zur Rentenversicherungspflicht zu optieren, dann ist das ja eine persönliche Entscheidung, mit persönlichen Konsequenzen. Und wenn sich der Arbeitnehmer eben für das höhere Netto entscheidet, dann werden durch den Arbeitgeberbeitrag keine zusätzlichen Entgeltpunkte für ein konkretes Rentenversicherungskonto ermittelt. Allerdings führen die vom Arbeitgeber gezahlten Beiträge (zumindest in der Theorie) zu mehr Geld im "Topf". Wenn mehr Geld im Topf ist, dann hat dies Auswirkungen auf Beitragssatz und Rentenanpassung. Daher freut sich die Versichertengemeinschaft über jeden zusätzlichen Euro, der an Beitrag fließt.

  • Man kann ja auch mal übereinstimmen in manchen Punkten eben nicht übereinzustimmen und/oder keinen Konsens zu finden ...

    Allerdings führen die vom Arbeitgeber gezahlten Beiträge (zumindest in der Theorie) zu mehr Geld im "Topf". Wenn mehr Geld im Topf ist, dann hat dies Auswirkungen auf Beitragssatz und Rentenanpassung. Daher freut sich die Versichertengemeinschaft über jeden zusätzlichen Euro, der an Beitrag fließt.

    Wie Deine Formulierungen zeigen "mehr Geld im Topf", "freut sich die Versichertengemeinschaft" sind manche Regelungen des Gesetzgebers in sich nicht schlüssig und nicht widerspruchfrei, um es vorsichtig zu formulieren. In dem besagten Fall hätte sich der noch arbeitende Rentner freuen müssen ... und nicht die "Versichertengemeinschaft".


    In diesem Fall (GRV-Beiträge des AG bleiben ohne jede Auswirkung für die Rente des AN, ohne dessen Arbeitsverhältnisses es diese Beiträge gar nicht gäbe) bleibe ich daher bei meiner grundsätzlichen Kritik.


    In dem Bereich dieser (Sozial)Systeme habe ich übrigens schon sehr viel Bizarres erlebt. Um nur ein weiteres Beispiel zu nennen: Ein Bekannter (freiwillig gesetzlich Krankenversicherter bei dem alle Einnahmen verbeitragt werden - auch die eigenen Altersvorsorge-Anstrengungen) hatte plötzlich trotz deutlich gesunkenem Einkommen als Selbständiger (nachgewiesen durch Steuerbescheid) fast den doppelte KV-Beitrag gemäß Bescheid seiner KV zu zahlen. Obwohl ja die KV-Beitragserhebung in dem Bereich nach der gesamten Leistungsfähigkeit sprich dem gesamten Einkommen erfolgen soll ... Um es kurz zu machen und ohne ins Detail zu gehen: Das Ganze lag an einer sog "unterjährigen Bescheidung" (sprich (ausnahmsweise) mal schnellen Bearbeitung) seines Finanzamtes - bei der dann gemäß der gesetzlichen Regelung gewisse Einnahmen aus Kapitalvermögen in dem betreffenden Jahr aufaddiert wurden. Ein an den ökonomischen Schwachsinn grenzendes Verfahren. Dazu kommt noch: Auf das Bearbeitungstempo seines zuständigen Finanzamtes hat ja der Bürger keinerlei Einfluß. Hatte damals für ihn einen Widerspruch formuliert (weil ich das Ganze so absurd fand) und auch mit dem Bundesgesundheitsministerium Kontakt aufgenommen sowie vorsorglich mit einer Kanzlei, mit der ich schon ewig zusammen arbeite. Um es nochmal kurz zu machen: Dem Widerspruch war Erfolg beschieden und auch diese Regelung wurde daraufhin entsprechend geändert.


    Meine damalige Conclusio (und Bestätigung meiner Haltung): In solchen staatlichen System zu sein und/oder auf diese angewiesen oder gar davon vollständig abhängig zu sein, scheint mir nicht unbedingt angezeigt. Jedenfalls dann nicht, wenn man es vermeiden kann.

  • Die von mir gewählten Formulierungen sollen abbilden, dass theoretisch jeder Euro mehr potentiell zu sinkenden Beiträgen und im Folgejahr zu stärker steigenden Renten führt, es aber aufgrund der Geldmengen, die monatlich bewegt werden, sich um ein massives Phänomen handeln muss, damit tatsächlich eine Auswirkung bemerkbar wird.

  • Die von mir gewählten Formulierungen sollen abbilden, dass theoretisch jeder Euro mehr potentiell zu sinkenden Beiträgen und im Folgejahr zu stärker steigenden Renten führt, es aber aufgrund der Geldmengen, die monatlich bewegt werden, sich um ein massives Phänomen handeln muss, damit tatsächlich eine Auswirkung bemerkbar wird.

    Das war mir schon (ungefähr) bewußt - nichtsdestotrotz vielen Dank für die Erklärung.


    Auch diese sozusagen "Entkopplung" (die persönlichen GRV-Beiträge landen in einem gemeinsam Topf) liegen nicht so recht auf meiner Linie. Mein persönliches Konto mit konkret mir zugeordneten Ein- und Auszahlungen existiert bei der GRV eben nicht. Das ist bei einer Aktie, Immobilie, Gold etc. in welches investiere (z. B. für das Alter) anders, weil direkter und konkret (mir) zuzuordnen. Und auch (zumindest teilweise) von mir zu beeinflussen - die GRV wird (komplett oder überwiegend) von der Politik bestimmt.


    Wie groß die Probleme dieses sog. Generationenvertrages inzwischen auch ansonsten sind, zeigen zum einen die nötig gewordenen Zuzahlungen des Bundes (von fast 350 Milliarden in 2021 wurden m. W. bereits gut 100 Milliarden durch den Bund finanziert, was schon jetzt fast 30% entspricht ...) dazu gibt es zum anderen unzählige Beispiele und Berechnungen (s. Nr. 467, Abs. 2 als ein Beispiel unter vielen), wie groß die Unwucht in diesem Generationenvertrag (z. B. Verhältnis Erwerbstätige/Rentner) bereits geworden ist; und wie sich diese Unwucht in Zukunft noch weiter vergrößern dürfte.


    Auch so eine semantische Verdrehung und Beschönigung (wie "Schulden" die jedenfalls sprachlich zu "Sondervermögen" mutieren): Wenn es heißt Brüssel hilft und stellt mal wieder xxxxx Mrd. zur Verfügung ... Die Stadt Brüssel ist komplett mittellos. Präzise wäre die Formulierung: Die Steuerzahler anderer EU- bzw. Euroländer stellen mal wieder ... So auch beim Bund. Dieser ist mittellos. Präziser als der Bund zahlt, wäre daher die Formulierung: Die Steuerzahler in Deutschland müssen über 100 Mrd. allein im Jahr 2021 aufbringen, um das System GRV am Laufen zu halten. Das hier aber nur am Rande.


    Wie mir einmal eine junge Dame wörtlich sagte, die dem System GRV (nach Prüfung) auch kritisch gegenüberstand: "Was heißt hier eigentlich immer Generationenvertrag, ich habe keinen solchen Vertrag unterschrieben ?" Mein Verdacht bzw. meine Befürchtung: Wenn die Menschen von einem System nicht überzeugt sind, werden sie sich von diesem tendenziell abwenden und/oder zumindest nach Ausweichreaktionen, Umgehungen, Alternativen usw. suchen. Das liegt dann aber nicht an den (bösen) Menschen - sondern an dem jeweiligen System ...


    Dein (vermutlich langjähriges) Engagement u.a. auch oder gerade bei dem Thema finde ich prima und auch aufrichtig bewunderungswürdig (wie auch Dein Wissen dazu - soweit ich das als Laie einschätzen kann). Sicherlich ist da viel Hilfe, nützliche Information und Aufklärung dabei. Ob es auch etwas arg tendenziös ist (pro GRV) vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Für meinen Teil sehe ich diese GRV deutlich kritischer.


    Liest man Deine (sehr vielen) und meine (ganz wenigen) Beiträge dazu, könnte man meinen, wir schreiben von zwei verschiedenen Systemen ... Vielleicht trägt ja auch eine so kontroverse Sicht auf die GRV letztlich zur Versachlichung bei. Der geneigte Leser kann sich anhand der verschiedenen Standpunkte (Pro und Contra) dann vielleicht besser eine eigene Meinung bilden.


    Eine vertiefte Diskussion auf Augenhöhe mit Dir ist allerdings, wie schon gesagt, bei diesem Thema mit mir mangels Fachwissen (leider) nicht möglich.


    In diesem Sinne ...

  • Und hier noch ein anderer Blickwinkel:


    https://www.versicherungsbote.…ht-nicht-das-Rentenalter/

    Referat Janders,

    ist der Versicherungsbote hiermit

    [Die Regelaltersgrenze wird derzeit schrittweise angehoben: aktuell können Ruheständler mit 65 Jahren und sechs Monaten abschlagsfrei in den Altersruhestand wechseln]

    nicht etwas hinter der Zeit? M. E. müssten es 2022 "65+10" heißen. 2019 waren es jedenfalls "65+7", das kann ich bezeugen;)

    "Auch stören mich die vielen u's in Ihrem Satz 'Ulf ging zu Fuß'!"
    Robert Gernhardts "Lektor Lincke" zu einem gewissen Herrn von Tarne (Theodor Fontane)

  • Referat Janders,

    ist der Versicherungsbote hiermit

    [Die Regelaltersgrenze wird derzeit schrittweise angehoben: aktuell können Ruheständler mit 65 Jahren und sechs Monaten abschlagsfrei in den Altersruhestand wechseln]

    nicht etwas hinter der Zeit? M. E. müssten es 2022 "65+10" heißen. 2019 waren es jedenfalls "65+7", das kann ich bezeugen;)

    Ja, da sind die ein wenig hintendran. Der Jahrgang 1952 sollte längst in Rente sein.

  • Zitat
    Der Chefökonom: Rente neu denken!
    „Zweifellos stehen angesichts der demografischen Entwicklung der gesetzlichen Rentenversicherung große Herausforderungen bevor, sodass auch die Politik früher oder später nicht um unpopuläre Entscheidungen herumkommen wird. Eine überfällige Reform wäre eine Aufwertung von Niedrigrenten sowie eine relative Abflachung hoher Renten, also eine Abkehr vom 1957 etablierten Äquivalenzprinzip – wie dies in 30 von 38 OECD-Staaten der Fall ist.“
    – Bert Rürup und Dennis Huchzermeier

    Mehr Details: https://www.handelsblatt.com/d…ign=&utm_content=18112022


    Ein weiterer Grund warum vertragliche Ansprüche besser sind.

  • Vertragliche Ansprüche sind eine Sache, doof ist nur wenn der Vertragspartner nicht mehr in der Lage ist zu zahlen. Siehe die Betriebsrenten von gewissen Herstellern von Modelleisenbahnen.

    Oder wenn der Vertragsanspruch nicht mehr viel Wert ist, z.B. eine Rentenversicherung mit sagen wir 2% Garantiezins bei andauernd hoher Inflation über die restliche Dekade.