GRV ungleich Investment

  • Bin der Meinung das sich die Rentenberechnung und damit die erworbenen Rentenpunkte und deren Wert, nicht ändern lassen. Das würde einer Enteignung gleich kommen, da würde das Bundesverfassungsgericht definitiv einschreiten. Sicherlich kann es für die Zukunft, unter anderen durch die zu erwartende Rente am Kapitalmarkt, Veränderungen geben. Allerdings nur für in die Zukunft gerichtete Ein- und Auszahlungen, da erworbene Punkte eine Art Guthaben für den Einzahler sind und diese gesetzlich nicht an Wert verlieren dürfen.

  • Bin der Meinung das sich die Rentenberechnung und damit die erworbenen Rentenpunkte und deren Wert, nicht ändern lassen. Das würde einer Enteignung gleich kommen, da würde das Bundesverfassungsgericht definitiv einschreiten. Sicherlich kann es für die Zukunft, unter anderen durch die zu erwartende Rente am Kapitalmarkt, Veränderungen geben. Allerdings nur für in die Zukunft gerichtete Ein- und Auszahlungen, da erworbene Punkte eine Art Guthaben für den Einzahler sind und diese gesetzlich nicht an Wert verlieren dürfen.

    Die erworbenen Entgeltpunkte sind schwierig nachträglich abzusenken, die zu erwerbenden sind da angreifbarer. Aber auch die zukünftigen Verschlechterungen wollen gerichtsfest abgewogen sein, deswegen gibt es in der Regel Vertrauenssschutztatbestände. Bei der Rente mit 67 waren die Leute fein heraus, die z. B. bereits eine Altersteilzeitvereinbarung unterschrieben hatten.


    Und vergessen wir nicht, zu Gesetzesänderungen gehört immer der politische Wille, der in der Lage ist, eine Mehrheit zu organisieren.

  • Bin der Meinung das sich die Rentenberechnung und damit die erworbenen Rentenpunkte und deren Wert, nicht ändern lassen. Das würde einer Enteignung gleich kommen, da würde das Bundesverfassungsgericht definitiv einschreiten. Sicherlich kann es für die Zukunft, unter anderen durch die zu erwartende Rente am Kapitalmarkt, Veränderungen geben. Allerdings nur für in die Zukunft gerichtete Ein- und Auszahlungen, da erworbene Punkte eine Art Guthaben für den Einzahler sind und diese gesetzlich nicht an Wert verlieren dürfen.

    Die Punkte haben Bestandsschutz. Der Rentenwert der Punkte momentan auch. Die Gesetze können allerdings geändert werden. Der Rentenwert ist schon immer variabel und dieser Schutz wurde erst in der Finanzkrise eingeführt, weil davor niemand gedacht hat, dass die Löhne sinken. Das Rentenniveau kann trotzdem weiterhin absinken.


    In Portugal hat das Verfassungsgericht damals Rentenkürzungen abgewehrt. In Griechenland wurden auf politischen Druck auf das oberste Gericht mehrfach Rentenkürzungen durchgewunken. Ein späteres Eintrittsalter wird ohnehin irgendwann kommen. Bei einem Vertrag ist es festgeschrieben. So kann man mit 60-62 oder noch früher abduften.


    Zitat

    Selbst Experten scheiterten daran nachzuvollziehen, wie das Bundesarbeitsministerium auf die rekordverdächtige Rentenerhöhung von mehr als fünf Prozent im vergangenen Sommer kam.

  • Ein absinkendes Rentenniveau hat nicht zwingend Aussagekraft. Wenn der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung steigt, steigt dadurch automatisch das Rentenniveau, ohne dass ein Rentner dadurch einen Cent mehr in der Tasche hat.


    Die Mütterrente hat viele Renten spürbar erhöht, hat aber überhaupt keinen Einfluss auf das Rentenniveau.


    Egal ob vertraglich oder sonstwie zugesichert, wer Leistungen von jemand anderem erwartet, hat ein Kontrahentenrisiko.

  • [...]

    Egal ob vertraglich oder sonstwie zugesichert, wer Leistungen von jemand anderem erwartet, hat ein Kontrahentenrisiko.

    Kontrahentenrisiko? In leichter verständlicher Sprache (;)) also eine Hänge- oder gar eine Zitterpartie. Egal ob vertraglich oder sonstwie - hängen oder zittern, einen dieser Tode wird man schon sterben. Früher oder später :).

    "Auch stören mich die vielen u's in Ihrem Satz 'Ulf ging zu Fuß'!"
    Robert Gernhardts "Lektor Lincke" zu einem gewissen Herrn von Tarne (Theodor Fontane)

  • Bin der Meinung das sich die Rentenberechnung und damit die erworbenen Rentenpunkte und deren Wert, nicht ändern lassen. Das würde einer Enteignung gleich kommen, da würde das Bundesverfassungsgericht definitiv einschreiten. Sicherlich kann es für die Zukunft, unter anderen durch die zu erwartende Rente am Kapitalmarkt, Veränderungen geben. Allerdings nur für in die Zukunft gerichtete Ein- und Auszahlungen, da erworbene Punkte eine Art Guthaben für den Einzahler sind und diese gesetzlich nicht an Wert verlieren dürfen.

    Das Problem ist hier natürlich, dass wir immer gleich über Jahrzehnte reden. Selbst wenn man bereits 67 ist, haben viele noch 20 Jahre und mehr. In der Zeit muss der Wert der bestehenden Renten regelmäßig angepasst werden und da lässt sich leicht eine versteckte Rentenkürzung einbauen indem eben nicht mit der Inflation mitgehalten wird. Nominal mag es keine Kürzung geben, das ist aber nur die halbe Miete

  • Kontrahentenrisiko? In leichter verständlicher Sprache (;)) also eine Hänge- oder gar eine Zitterpartie. Egal ob vertraglich oder sonstwie - hängen oder zittern, einen dieser Tode wird man schon sterben. Früher oder später :).

    Wenn mir jemand etwas verspricht, muss er es auch halten. Dafür muss er aber auch in Zukunft noch da sein und genug auf der Naht haben, um sein Versprechen einzulösen.


    Mag sein, dass mein Versicherer in den meisten Szenarien stabil ist, aber die Ankunft der Marsianer hat er sicher nicht in der Risikoabschätzung berücksichtigt. ?(


    Oder so:


    In der "Mad Max"-Reihe wurde nie die Auszahlung einer privaten oder gesetzlichen Rente thematisiert. ;)

  • Das Problem ist hier natürlich, dass wir immer gleich über Jahrzehnte reden. Selbst wenn man bereits 67 ist, haben viele noch 20 Jahre und mehr. In der Zeit muss der Wert der bestehenden Renten regelmäßig angepasst werden und da lässt sich leicht eine versteckte Rentenkürzung einbauen indem eben nicht mit der Inflation mitgehalten wird. Nominal mag es keine Kürzung geben, das ist aber nur die halbe Miete

    Das ist auch meine Vermutung, da sich im Gegensatz zu direkten (nominalen sprich in Zahlen) Rentenkürzungen solche versteckten indirekten (also an der realen Kaufkraft gemessenen) Rentenkürzungen politisch leichter umsetzen lassen.


    So wie übrigens auch beim Staatsschuldenabbau der versteckte also indirekte Weg über das Weginflationieren (u. a. via Finanzieller Repression mit langjährigen negativen Realzinsen) aus politischer Sicht sehr oft der gewählte Weg ist - da der des geringsten Widerstandes ... sparen, wachsen, produktiver werden, Steuern erhöhen ist da im Vergleich deutlich mühsamer, anstrengender und schwerer durchzusetzen.


    Das strukturelle Problem des sog. Generationenvertrages (vereinfacht gesagt die Umkehrung der Alterspyramide mit einem immer schlechteren Verhältnis Beitragszahler zu Rentner) ist evident und seit langen Jahren (Jahrzehnten) bekannt.


    Ein sich daraus ableitendes Problem wird - nach meinem Dafürhalten - selten (bis fast nie) adressiert. Gut erinnere ich mich an Zahlen, daß schon vor Jahren (Bundestagswahl 2017 war das, glaube ich), die über 60 Jährigen die größte aller Wählergruppen stellte (nach meiner Erinnerung schon damals mit > 36%). Wenn der Großteil der deutschen Wähler inzwischen Rentner sind, dürften die primär an Sozialtransfers interessiert sein. Das betrifft natürlich auch und besonders eine (überwiegend) staatlich ausgestaltete gesetzliche Versorgung sprich gesetzliche Rente für den Ruhestand.


    Neben den bekannten Problemen Deutschlands (angefangen beim Nachholdbedarf zum Thema Digitalisierung über die im internationalen Vergleich sehr hohe Abgabenlast und hohe Arbeitskosten bis zu den (inzwischen) höchsten Energiekosten der Welt) ist der ständig wachsende Staatseinfluss (Staatsquote) auf die Wirtschaft mit damit einhergehenden bürokratischen Hindernissen und Innovations- und Produktivitätsschwächen ein m. E. ebenfalls sehr wichtiger Punkt die Wettbewerbsposition Deutschland betreffend.


    Die im Umlageverfahren konzipierte und demographisch schlecht aufgestellte GRV iVm der altersbedingten Wählerstruktur (s. o. Abs.3) könnte diese Problematik (über noch höhere Beiträge und damit auch noch höhere Arbeitskosten sowie noch höhere Bundeszuschüsse und damit auch noch höhere Steuern usw.) weiter verschärfen.

  • Das Problem ist hier natürlich, dass wir immer gleich über Jahrzehnte reden. Selbst wenn man bereits 67 ist, haben viele noch 20 Jahre und mehr. In der Zeit muss der Wert der bestehenden Renten regelmäßig angepasst werden und da lässt sich leicht eine versteckte Rentenkürzung einbauen indem eben nicht mit der Inflation mitgehalten wird. Nominal mag es keine Kürzung geben, das ist aber nur die halbe Miete

    Da bin ich voll bei dir, aber wir wissen alle, dass wir um eine private Altersvorsorge nicht herum kommen. Daher sind ja viele bei Finanztip unterwegs um sich umfassend zu informieren. Wie man es dann anstellt steht jedem frei. Für mich steht jedenfalls fest, die GRV ist der Sicherheitsbaustein zusammen mit der betrieblichen Altersvorsorge, diese wird von meinem AG bezahlt. Alle schönen Dinge des Lebens werden durch meine rechtzeitigen Investitionen in ETF s gedeckt.

  • Solange der 50-Euro-Schein keine Schippe in die Hand nimmt oder pflegerische Tätigkeiten ausübt, gilt weiterhin die Arbeitshypothese, dass sich sowohl Umlagesystem als auch Kapitaldeckung der Demografie ausgesetzt sehen.

    Dem würde ich generell zustimmen. Es gibt dabei aber einen signifikanten Unterschied:


    Bei dem Umlagesystem der staatlichen bzw. gesetzlichen Rente hierzulande ist man auf ein Land beschränkt (bzw. der demographischen - aber auch politischen - Entwicklung Deutschlands ausgesetzt bzw. dieser "ausgeliefert").


    Bei der Kapitaldeckung kann man sich dagegen Länder auswählen bzw. aussuchen, deren Rahmenbedingungen erwarten lassen, daß dort bessere Ergebnisse generiert werden als hierzulande (angefangen von der Demographie über eine anlegerfreundliche Politik und auch Unternehmenspolitik bis hin zu einer insgesamt mehr marktwirtschaftlichen Ausrichtung).

  • Wenn die Euros von Afghanistan bis Zimbabwe nicht arbeiten wollen, wird die Wahl aber auch eng. ;)

    Wenigstens hat man beim Ansatz "Kapitaldeckung" die Länderwahl - iGz dem Ansatz "Umlagesystem" eines einzigen Landes. Das halte ich für einen großen Vorteil.


    Für meinen Teil - um Dein Beispiel aufzugreifen - habe ich keinen Cent nach "Afghanistan" oder "Zimbabwe" zum Arbeiten geschickt. Und auf diese Idee käme ich wohl auch in meinem Leben nicht mehr.


    Ein Blick auf mein Depot zeigt aber deutlich, wo jedenfalls ich mein Geld gut aufgehoben sehe (Länderquote USA allein ca. 60%, Schweiz gut 12% usw. mit einigen Beimischungen in UK, Irland etc. - und daneben nur einem minimalen Deutschland-Anteil ...).


    Vom passiven Anlegen und damit ETFs via Indices verstehe ich zugegebenermaßen wenig bis nix. Daher nur so viel: Obwohl Deutschland ja nach BIP zu den Top 5 der Welt gehört (mit weitem Abstand hinter USA und China und knapp hinter oder vor Japan - und damit also auf Platz 3 oder 4) machen meines Wissens deutsche Unternehmen nur einen verschwindend geringen Anteil an den bekannten globalen Aktien ETFs aus. Meine mich an um die 3% im FTSE All Word und um die 2,8% im MSCI zu erinnern ? Da lasse ich mich aber als ETF-Laie gerne eines Besseren belehren.

  • Vom passiven Anlegen und damit ETFs via Indices verstehe ich zugegebenermaßen wenig bis nix. Daher nur so viel: Obwohl Deutschland ja nach BIP zu den Top 5 der Welt gehört (mit weitem Abstand hinter USA und China und knapp hinter oder vor Japan - und damit also auf Platz 3 oder 4) machen meines Wissens deutsche Unternehmen nur einen verschwindend geringen Anteil an den bekannten globalen Aktien ETFs aus. Meine mich an um die 3% im FTSE All Word und um die 2,8% im MSCI zu erinnern ? Da lasse ich mich aber als ETF-Laie gerne eines Besseren belehren.

    Das mag daran liegen, dass in Deutschland selbst nur sehr wenige Aktiengesellschaften existieren, die an der Börse sind.


    Die Aldi- oder auch Lidl-Kaufland-Gruppe sind nicht börsennotiert und dennoch riesig. Mal als Beispiel.



    Grüße vom linken Niederrhein



    Danger92

    "Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht." Zitat von Unbekannt.

  • Das mag daran liegen, dass in Deutschland selbst nur sehr wenige Aktiengesellschaften existieren, die an der Börse sind.


    Die Aldi- oder auch Lidl-Kaufland-Gruppe sind nicht börsennotiert und dennoch riesig. Mal als Beispiel.

    Vielen Dank für den Hinweis bzw. die (vermutlich) schlüssige Erklärung.


    An Amazon, Apple, Coca-Cola, Johnson & Johnson, Lindt & Sprüngli, PepsiCo, Nestle, Novartis, Procter & Gamble, Reckitt Benckiser, Unilever usw. kann ich mich dagegen ganz einfach beteiligen. Zudem nehmen diese Unternehmen (jedenfalls überwiegend) auch ihre Aktionäre und deren Interessen ernst.


    Wie aber sollte ich mich an Aldi oder Lidl überhaupt beteiligen (mal unterstellt, die würden mich als Anleger interessieren) ? Via stille Beteiligung beispielsweise ? Schwer vorstellbar, daß z. B ausgerechnet Aldi (Nord und Süd sind m. W. inzwischen in Familienstiftungen eingebracht) dies ermöglicht.


    Wenn Deine Erklärung zutrifft (wofür damit einiges sprich) wäre die (Henne und Ei) Frage, ob das so ist, weil die Menschen hierzulande eher ungern in Aktien investieren - oder ob die Menschen hierzulande so ungern in Aktien investieren, weil es nur (relativ zum BIP) wenige Aktiengesellschaften gibt, die an der Börse notiert sind (und man damit, wie Du schreibst, in erfolgreiche und große Unternehmen wie ALDI oder die Lidl-Kaufland Gruppe gar nicht investieren kann) ?


    Für die erste Variante spricht, daß die DAX-Unternehmen längst und ganz überwiegend in der Hand ausländischer Investoren sind (der Journalist Gabor Steingart meinte schon vor Jahren, daß nur noch ca. 15% des DAX deutschen Investoren bzw. deutschen Aktionären gehört; der große Rest anderen von amerikanischen Investoren (um die 35%) über UK und Irland (um die 20%) bis hin zu irgendwelchen Ölscheichs). Keine Ahnung, ob das so stimmt. Könnte ich mir aber gut vorstellen.

  • Ich denke, das hat einfach mit einer völlig anderen Tradition zu tun … die deutsche Wirtschaft mach seit je her the German Mittelstand aus - und den findet man eben oft nicht an der Börse.

    Gut möglich. Wobei "the German Mittelstand" wahrscheinlich ja auch eine stabilisierende (und auch diversifizierenden, weil verschiedene über Deutschland verteilte wirtschaftliche Zentren - iGz etwa zu Frankreicht mit Paris oder England mit London) Wirkung auf das gesamte Wirtschaftsgeschehen in Deutschland hat.


    In meiner Consulting-Zeit habe ich da (im Badischen und Württembergischen) einige gute Beispiele (inklusive Hidden Champions) aus der Nähe kennengelernt.


    Mit der Beteiligung an solche mittelständischen Unternehmen dürfte es aber - jedenfalls für Otto Normalverbraucher - nicht ganz einfach sein. Bei den damals so hippen "Mittelstands-Anleihen" haben sich viele die Finger verbrannt. Das Wording "Mittelstand" sollte wohl Solidität und Bodenständigkeit vermitteln - in nicht wenigen Fällen waren es aber Schrottanleihen ...


    Wie auch immer: An einer besseren Diversifizierung der Altersvorsorge (neben der GRV) führt m. E. kein Weg vorbei. Hatte die Ehre jüngst mit zwei Fachleuten zu reden, die den staatlichen Ansatz mit einem Aktienfonds die GRV zu stabilisieren vom Prinzip her gut fanden. Wenn man denn statt 10 Milliarden (die vermutlich noch auf Pump) wenigstens mal eine Billion anvisiert hätte - damit es überhaupt zu einer merklichen Entlastung der GRV kommen kann ...