GRV ungleich Investment

    Wenn man nicht einatmet ist auch nichts zum ausatmen da. Atmen soll ja für den Stoffwechsel ganz hilfreich sein hab ich gehört.;)Also atmen lohnt.


    Und das die GRV mit ihren ganzen sozialen Aufgaben trotzdem noch einigermaßen funktioniert ist ja nur mit jährlichen 100 Milliarden Zuschuss aus Steuermitteln zu erklären.


    Und ob sich das alles lohnt weiß du sowieso erst wenn du tot bist. Muss sich denn immer alles lohnen? Aber die ganze Zeit wie Ozymandias über die GRV meckern lohnt ganz bestimmt nicht.

    Zitat von Horst Talski

    Aber die ganze Zeit wie Ozymandias über die GRV meckern lohnt ganz bestimmt nicht.

    Schön, dass Sie meine Indifferenzkurve kennen.


    Leider kam bisher nichts inhaltliches zur Aufweichung der Beitragsäquivalenz.


    https://www.lto.de/recht/justi…g-e-akte-digitalisierung/


    Rente mit 69 war gestern, jetzt ist schon die Rente mit 70 im Gespräch. Alleine das würde einen mittleren fünfstelligen Verlust für alle GRV-Fans mit Stockholm-Syndrom bedeuten.


    Und freiwillige Einzahlungen werden u.a. hier weiterhin empfohlen.:rolleyes:

    Zitat von Ozymandias

    Dazu kommt in jüngerer Zeit immer wieder dieses Hirngespinst mit der Umverteilung und weiteren Aufweichung der Beitragsäquivalenz + späterem Renteintritt:

    https://www.diw.de/de/diw_01.c…valenz_verabschieden.html

    Dazu hatte ich vor einiger Zeit schon mal was geschrieben (s. Beitrag 758) aber seltsamerweise wurde m. W. von dem/den Experten hier darauf in keiner Weise eingegangen ... ? Vielleicht habe ich es auch nicht gesehen oder überlesen.


    Schon allein aus rechtlichen Gründen (dazu hat man beim DIW keine Einlassungen gefunden) eine nach meinem Dafürhalten spannende Frage. Herrn Fratzscher interessieren nach meiner Erfahrung, wenn er seine Agenda verfolgt, rechtliche Fragen (samt Rechtsstaatlichkeit) eher weniger. Darüber hatten ich mit ihm und dem DIW vor geraumer Zeit mal einen kleinen inhaltlichen Disput (in Sachen Euro, Eurorettung, EZB und AEUV). Das hier aber nur am Rande.


    Wenn auch das DIW und Herr Fratzscher wirtschaftspolitisch eher weit links einzuordnen sind, so ist man doch in der Politik bestens vernetzt. Die Aufgabe des der GRV zugrundeliegenden Äquivalenzprinzips wäre ein sehr weitreichender Schritt und sozusagen eine elementare Kehrtwende (um nicht von einem Tabubruch zu sprechen). Umso erstaunlicher also, daß darauf hier nicht eingegangen wurde - oder ich es überlesen habe. Wie auch immer.


    Man könnte den Vorstoß des DIW auch so verstehen, daß man um die künftige Fragilität dieses Systems weiß und auch deshalb zusätzliche Stellschrauben sucht, um das System irgendwie zu stabilisieren ?!

    Zitat von Ozymandias

    Rente mit 69 war gestern, jetzt ist schon die Rente mit 70 im Gespräch.

    ...

    Und freiwillige Einzahlungen werden u.a. hier weiterhin empfohlen.:rolleyes:

    Die Frage, die Du hoffentlich selbst beantworten kannst, für wen die Rente mit 69 oder gar 70 gelten soll? Die Rente mit 67 wurde seinerzeit 2007 beschlossen. Erst ab 2029 gilt dann also für alle die Rente mit 67 (Jahrgang 1964 und jünger). Das waren dann 22 Jahre zwischen Beschluss und vollständiger Einführung.

    Ich habe aktuell auch noch nichts davon gehört, dass an einem entsprechenden Gesetz gearbeitet wird,

    Ich würde daher mal davon ausgehen, dass kein heute 50 jähriger davon ausgehen muss, bis 69 oder gar 70 arbeiten zu müssen!:/

    Für einen heute geborenen Menschen, mag sich die Situation anders darstellen.


    Und genau unter diesem Aspekt muss man auch eine mögliche freiwillige Einzahlung sehen. Es ist eine Sache, ob ich mit 55 oder 60 eine freiwillige Ausgleichszahlung leiste um ggf. meinen Abschlag für einen vorgezogenen Rentenbeginn mit 63 oder 64 auszugleichen.

    Kurz vor der Rente bietet halt die GRV ein ganz gute 'Rendite', insbesondere wenn man es auch unter dem Aspekt der Sicherheit betrachtet.

    Du kannst ja mal vergleichen wie Alt man werden müsste, wenn man mit 63 eine private Sofortrente abschließt um zumindest das investierte Kapital wieder aus der Police heraus zu bekommen.:/

    Uh, hab jetzt nur diese und die letzte Seite gelesen. Für mich gefühlt geht das gerade teilweise in eine unschöne Richtung, also das Thema.


    Die gesetzliche Rente ist nicht so schlecht, sie ist nicht perfekt, aber deswegen alles kaputt reden und Argumentationen von weiter rechts aufgreifen die gezielt gestreut werden ist auch nicht hilfreich. Schon die Rente mit 63 wurde und wird viel zu hoch gekocht. das betraf/betrifft nur ganz wenige Jahrgänge und alles danach geht nicht mehr mit 63 sondern muss eben länger und länger arbeiten.


    Altersrente bis 66, 70 oder was auch immer ist nicht schön. Aber das trifft nicht alle Jahrgänge, je nachdem wann man geboren wurde muss man individuell schauen wie lange man wann arbeiten muss. Pauschalisierende Schlagwörter sind gut um Stimmung zu machen, oder Zeitungsauflagen, ist aber leider oft ziemlich kurz gegriffen.



    Die GRV ist nach meiner Sicht weder Invest noch Vermögensaufbau, auch wenn es da bei freiwilligen Zuzahlungen einige Stellschrauben geben kann über die ich auch hier im Forum oft gestolpert bin. Für mich ist die gesetzliche Rente erst einmal Absicherung, Absicherung ist gut.

    Hoffentlich hat man genug Geld um das weiter auszubauen, Rente auf Sozialhilfeniveau im Alter ist nicht schön aber immerhin eine Absicherung die das Schlimmste verhindert.

    Absicherung und Vermögensaufbau sollte man trennen, die gesetzliche Rente ist ein großer Absicherungsbaustein. Gerade weil Rentner die größte Wählergruppe sind.

    Ich selber bin jetzt seid ein paar Jahren EU-Rentner und bin froh das es die gesetzliche Rente gibt. So viele schlechte Erfahrungen ich auch hier und da gesammelt habe was Ämter angeht bin ich froh das wir ein gewisses Mindestmaß an sozialer Absicherung haben. Das auch in der Rente greift. Könnte besser sein, nicht alles ist gut und einiges verbesserungswürdig. Aber vor ihrer Zeit beerdigen würde ich die stattliche Rente auch nicht, die wurde schon sehr oft zu Garbe getragen und steht immer noch wie eine eins wo wer weiß wie viele private Versicherer weg vom Fenster sind.


    Wie es in 25 Jahren aussehen wird? Keine Ahnung, aber wenn ganz Deutschland zusammen kracht so das nicht einmal die Rente gesichert werden kann ist eh alles am Ende. Für mich ist meine Rente sicher, wenn ich in 25 Jahren Altersrente beantragen darf sieht das hoffentlich noch genau so aus, bis dahin ist mein ETF-Depot hoffentlich was gewachsen. Zumindest ist meine finanzielle Situation dank staatlicher Rente sicher genug das ich mir inzwischen erlauben kann auch mal an Vermögensbildung abseits von Absicherung denken zu können.

    Weil mir dank Rente keine Sozialämter oder Arbeitsagenturen dazwischen hauen mit ihren Freibeträgen über denen alles wieder weg ist. Damit ich später ein paar Euronen mehr habe wenn ich sie brauche.



    Nachtrag:

    Der große Nachteil ist, wie in vielem anderen, dass die aktuellen Regierungen meist nur an ihr Klientel denken und schon auf die nächste Wahl in 4 Jahren schielen. So wird von Legislaturperiode zu Periode Politik gemacht und am System herum gefummelt. Ohne das Große ganze auf Jahrzehnte anzugehen. Da ist keine Partei besser als die andere. Gerade fällt uns das ja bei der Energiewende auf die Füße. Stichwort EEG-Umlage und wie lange da für quasi nichts gezahlt wurde weil.....Politik und Wahlen. Das hat man eben auch bei der Rente und allen anderen großen Systemen wo so gehandelt wird oder wurde.

    Der Jahrgang 1964 war 43 (ggf. auch erst 42) als beschlossen wurde, dass es bis 2031 (oder Januar 2032, wenn nach dem 01.12. geboren) dauert, bis die Regelaltersrente beginnt.

    "Kalt erwischt" kann es eigentlich niemanden haben.

    Wer die 45 Jahre voll hat, für den hat sich seit 2007 nichts geändert.

    https://www.bpb.de/themen/sozi…nzprinzip-solidarprinzip/

    Zitat aus dem Artikel:


    Grundsätzlich bezieht sich das Ziel der Lebensstandardsicherung in der GRV auf die durch Erwerbsarbeit erzielte lebensdurchschnittliche Einkommensposition und nicht auf den Standard unmittelbar vor dem Austritt aus dem Erwerbsleben.


    Meint also wenn es bei einem die letzten 15 Jahre vor der Rente gut lief und er in Saus und Braus Leben konnte ist die GRV nicht dafür zuständig das dieser Stand gehalten werden kann.

    Das Anspruchsdenken an die GRV sollte auch mal bei einigen hinterfragt werden.


    Ich vertraue der GRV zumindest soweit das ich im Alter kein Hunger leiden muss und ein warmes Bett zum schlafen habe. Mir bleibt als Angestellter ja eh keine Wahl.

    Um den Luxus im Alter zu finanzieren kümmere ich mich selber.


    Ozymandias : Die GRV betrachte ich auch nicht als Täter, nur ist sie mir wesentlich lieber als die private Versicherungswirtschaft die reihenweise Verbraucher mit ungünstigen Kapitalanlagen abzieht.


    Wie sollte denn nach Ihrer Meinung das jetzt laufende System umgestellt werden und wie bekommen Sie dazu eine politische Mehrheit?

    Zitat von Horst Talski

    Zitat aus dem Artikel:


    Grundsätzlich bezieht sich das Ziel der Lebensstandardsicherung in der GRV auf die durch Erwerbsarbeit erzielte lebensdurchschnittliche Einkommensposition und nicht auf den Standard unmittelbar vor dem Austritt aus dem Erwerbsleben.

    Das sehe und verstehe ich ganz ähnlich.


    Das ist aber beispielsweise bei Beamten völlig anders (nach meiner Erinnerung - bin kein Beamter und kenne mich da nicht gut aus - orientierten sich die Ruhestandsbezüge (Pension) mit max. knapp 72% an dem Brutto-Gehalt, welches der Beamte während der letzten zwei Jahre vor dem Ruhestand ausgezahlt bekommen hat; man möge mich da gerne korrigieren). Sowohl bei der prozentualen Höhe (Rentenniveau) als auch bei der Berechnungsgrundlage (s. o.) gibt es da also signifikante Unterschiede.


    Es dürfte aus meiner Sicht auch die Frage sein, wie lange man zwei derartig zwar parallel laufende aber von den Ruhestandsbezügen gesehen immer weiter auseinanderlaufende Systeme aufrecht erhalten kann.


    Das gilt auch für einige der anderen Altersregelungen wie die Ruhestandsregelungen für Politiker, für den Öffentlichen Dienst (Zusatzversorgungskassen) und für die verkammerten Berufe (berufsständigen Versorgungswerke) iVz GRV.

    Zitat von Horst Talski

    Mir bleibt als Angestellter ja eh keine Wahl.

    Das dürfte bei vielen solcher Überlegungen (leider) der Schlüsselsatz sein ...

    "Gehalt" und ruhegehaltsfähige Bezüge sind aber zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

    Es gibt Beamte, die haben nicht unerhebliche Teile ihrer monatlichen Einkünfte aus nicht ruhegehaltsfähigen Zulagen, da würde diese verkürzte Rechnung direkt ins Elend führen.


    SFN-Zuschläge erhöhen ja auch nicht die Rente. (Nur als bildhafter Vergleich )

    Zitat von Referat Janders

    "Gehalt" und ruhegehaltsfähige Bezüge sind aber zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

    Es gibt Beamte, die haben nicht unerhebliche Teile ihrer monatlichen Einkünfte aus nicht ruhegehaltsfähigen Zulagen, da würde diese verkürzte Rechnung direkt ins Elend führen.


    SFN-Zuschläge erhöhen ja auch nicht die Rente. (Nur als bildhafter Vergleich )

    Das mag so sein (kenne mich da, wie schon gesagt, nicht aus).


    Finde es bei dem Thema - beispielsweise im Vergleich GRV zu Beamten - nur immer wieder ganz putzig, wenn sich jemand (z. B. ehemaliger und verbeamteter Lehrer) im Ruhestand dann als "kleiner Beamter" bezeichnet - um dessen Versorgungsniveau zu erhalten, muß ein Selbständiger (um eine vergleichbare lebenslange Rente einzukaufen) schon siebenstellige Beträge als Einmalzahlung in eine Sofortrente schieben.

    Zitat von Thomed

    Die GRV ist nach meiner Sicht weder Invest noch Vermögensaufbau, auch wenn es da bei freiwilligen Zuzahlungen einige Stellschrauben geben kann über die ich auch hier im Forum oft gestolpert bin. Für mich ist die gesetzliche Rente erst einmal Absicherung, Absicherung ist gut.

    Hoffentlich hat man genug Geld um das weiter auszubauen, Rente auf Sozialhilfeniveau im Alter ist nicht schön aber immerhin eine Absicherung die das Schlimmste verhindert.

    Bundessozialgerichtspräsident Schlegel hat ja kürzlich Seine Sicht der Dinge kundgetan.

    Zitat: "Das neue Sicherungsziel der gesetzlichen Rentenversicherung müsse sein, dass jeder "nach einem erfüllten Berufsleben" von seiner Rente einigermaßen gut leben könne. Konkret sprach Schlegel von einem Rentenniveau, das 15 bis 20 Prozent über dem Existenzminimum liege. Die gesetzliche Rente würde dann quasi als Basisversorgung dienen. "Der Rest sollte Sache jedes Einzelnen sein."


    Wie das mit dem Äquivalenzprinzip der GRV vereinbar sein soll, verrät Herr Schlegel freilich nicht. Genau so wenig, wie 'sein' Modell in einer Übergangsphase zu finanzieren wäre.

    Denn auch hier gilt, genau so wie in einer 'Aktienrente': Das kann frühestens für die kommenden Rentnergenerationen eine Option sein. Aktuelle Rentnern oder Menschen der Generation 50+ bliebe einfach keine Zeit mehr jetzt noch eine nennenswerte private Altersvorsorge aufzubauen.



    Zitat von Sovereign

    ...um dessen Versorgungsniveau zu erhalten, muß ein Selbständiger (um eine vergleichbare lebenslange Rente einzukaufen) schon siebenstellige Beträge als Einmalzahlung in eine Sofortrente schieben.

    Wobei wohl niemand den Selbstständigen zu Seiner Selbstständigkeit gezwungen hat! Er hätte ja auch versuchen können ein 'kleiner' Beamter zu werden um im Alter von der 'fetten' Altersversorgung zu profitieren.;)

    Der verbeamtete Lehrer 'mußte' ja oft Beamter werden, weil die Länder so erstmal Kosten gegenüber einem angestellten Lehrer 'sparen'.:/

    Zitat von Referat Janders

    Verglichen mit einem ehemaligen Landrat ist ein Studienrat im Ruhestand tatsächlich ein "Gering-Versorgter", kommt ja immer auf den Vergleichsmaßstab an.

    Nur ob der Lehrer sozusagen als Benchmark tatsächlich den ehemaligen Landrat im Blick hatte ?


    Und wenn der ehemalige Lehrer ein "Gering-Versorgter" ist - was ist dann "Otto Normalverbraucher" mit Durchschnittsgehalt und sagen wir mal 35-40 Jahren ununterbrochener Beitragszahlung (was man erst mal schaffen muß) in die GRV ?


    Womit sich die Frage stellt: Hätte es nicht eine andere und bessere Ausgestaltung (Mischung) in diesem (ohnehin ziemlich fragmentieren) System gegeben ?!


    Auch wenn man das natürlich nicht 1 : 1 vergleichen kann, nichtsdestotrotz: Der Finanzanalytiker Volker Looman (vom ich wahrlich kein Freund oder sogar Fan bin - rechnen kann er aber zumindest) hat erst jüngst (7. Februar 2023; FAZ Nr. 32 Titel: "Nie war die Aktienrente so wertvoll") einen Vergleich zwischen GRV und einer Investition in Aktien angestellt. Er hat dazu eine Tabelle mit sieben Spalten (Jahr, Entgelt, Satz in %, Beitrag, DAX, Anteile, Depot) gebildet ("Anlage der Rentenbeiträge in deutsche Aktien" - und der DAX ist ja nun nicht das tollste Segment in dem Bereich) und kam im Vergleich bei einer Zahlung von 45 Jahre lang (Anfang 1978- Ende 2022) gemäß des Durchschnittsentgelts in der GRV auf eine Rente von 1.620,90 monatlich - wobei der "Aktionär" aber auf 1,21,5 Mio. EUR kam (und selbst nach Steuer noch auf eine knappe Mio.; irgendwas um 955.000). Damit ließe sich dann laut Looman die doppelte Rentenhöhe darstellen iVz GRV (bei der Anlage ohne jeden Zins bzw. Ertrag und Verzehr bei statistischer Restlebenserwartung von 23 Jahren - bei einer Anlage, die dann einen Ertrag von nur 3% generiert, käme sogar eine Rente in fast dreifacher Höhe (Faktor 2,95) heraus iVz GRV).


    Habe Loomans Zahlen nicht nachgerechnet. Entspricht aber auch meiner Erfahrung und meinen Aufzeichnungen und zwar selbst für den eher "ruhigen" und für die Altersvorsorge gedachten Anteil meiner Mittel - im für die Stiftung gedachten Anteil (u. a. Hebelung mit Krediten und Immobilien) fällt das Ergebnis noch viel deutlicher zu Lasten der GRV aus. Ich wäre wohl auch nie für eine 100% Aktien-Lösung für alle und jedermann - aber über eine vernünftige Beimischung bzw. Diversifikation innerhalb der GRV hätte man schon vor Jahrzehnten nachdenken können und auch sollen; m. E. sogar müssen. Den "Flieger" nun "im Flug" zu reparieren dürfte immer schwerer (wenn nicht fast unmöglich) werden.

    Zitat von monstermania

    Wobei wohl niemand den Selbstständigen zu Seiner Selbstständigkeit gezwungen hat!

    Logisch, wir haben ja das Recht der freien Berufswahl (wobei ich zum Beispiel schon an so manches gedacht habe in meinem Leben - die Idee Staatsdiener zu werden war aber, ehrlich gesagt, noch niemals dabei. Das an Weisungen des Dienstherrn Gebundene ist nicht so recht das meinige).

    Zitat von monstermania

    Er hätte ja auch versuchen können ein 'kleiner' Beamter zu werden um im Alter von der 'fetten' Altersversorgung zu profitieren. ;)

    Da könnte man leicht in Konflikt mit dem kategorischen Imperativ von Kant geraten. Generalisiere ich dieses Streben nach dem Beamtenstatus nämlich, dann gilt: Mit einem Staat, der nur noch aus Beamten besteht, wird - im wahrsten Sinne des Wortes - kein Staat mehr zu machen sein ...

    Eine so großzügige Regelung wie 2007 ist gesetzlich und auch verfassungsrechtlich nicht garantiert. Der Gesetzgeber kann jederzeit weitere Stichtagsregelungen mit weitaus weniger großzügigen Übergangsfristen beschliessen.


    Der medizinische Fortschritt hat sich seit 2007, als das letzte mal das Renteneintrittsalter beschlossen wurde, allerdings auch etwas verschnellert. Die Auswirkungen sind dabei nicht linear, sondern sprunghaft. Cas9 wurde z.B. erstmals 2015 benutzt um menschliche Gene zu verändern. Damit lässt sich früher oder später auch die Lebenserwartung beeinflussen. Steigt die Lebenserwartung sprunghaft um weitere 5-10 Jahre, ist es quasi Ende Gelände mit dem Umlageverfahren.


    Verlierer sind dann alle Beitragszahler, Steuerzahler oder auch Selbständige die in die GRV gezwungen werden. Kann man diese nicht stark genug ausquetschen, sind alle rentennahen Jahrgänge die größten Verlierer.

    Gewinner sind alle mit kapitalgedeckten vertraglichen Ansprüchen.

    Versorgungswerke werden weniger große Probleme haben und bei Pensionären ist die Pension akzessorisch mit der Besoldung verknüpft. Jedenfalls noch derzeit, diverse Verfahren bzgl. Pensionen sind beim BVerfG anhängig, die Kläger erhoffen sich mehr Knete, kann aber auch nach hinten losgehen.