GRV ungleich Investment

  • Die Versorgungswerke leiden ganz mächtig unter dem unterirdischen Zinsniveau der letzten Jahre (und teilweise unter der Risikoaversion ihrer Verwalter und der politischen Aufsicht). Dazu kommt, daß der Staat zur GRV mittlerweile ein Drittel deren Haushalts dazuschießt, Versorgungswerke aber nichts von diesem Geldsegen abbekommen.


    In der Vergangenheit waren Versorgungswerksrenten in der Tat bei gleichen Einzahlungen teilweise deutlich höher als gesetzliche Renten. Für die Zukunft möchte ich das aber erstmal sehen. In meinen Augen bestehen da nicht ganz unerhebliche Zweifel.

    Danke - das bringt es auf den Punkt! Ich stimme allem zu bis auf den letzten Satz, denn ich bin für die Zukunft der Versorgungswerke deutlich optimistischer als bei der GRV. Der Hauptgrund dafür ist das kapitalgedeckte Verfahren, bei dem die große Änderung hin zu weniger Beitragszahlern und mehr Rentenempfängern implizit berücksichtigt ist. Bei der GRV hingegen orientieren sich die Beiträge, die die heutigen Arbeitnehmer bezahlen nicht an dem, was man braucht, um ihrer Generation die Rente zu finanzieren, sondern was für die aktuellen Rentner benötigt wird. Dieses Problem haben die Versorgungswerke nicht.


    Bezüglich der Risikoaversion: Ja, ich sehe (wo es öffentlich gemacht wird) maximal 10-20% Aktienanteil (dafür zum Teil deutlich mehr Private Equity und Private Debt) und ich verstehe nicht woher die Risikoaverison kommt. Meine britische Betriebsrente hat einen Aktienanteil von >60%, und fährt damit sehr gut. Ist das nur eine Mentalitätsunterschied? Kommt das auf die Kompetenz des jeweiligen Verwalters an? Oder gibt es in Deutschland Regelungen, die die Versorgungswerke (direkte oder indirekt) von einer Aktien-lastigen Anlage abhalten?

  • Die Versorgungswerke leiden ganz mächtig unter dem unterirdischen Zinsniveau der letzten Jahre (und teilweise unter der Risikoaversion ihrer Verwalter und der politischen Aufsicht).


    Dazu kommt, daß der Staat zur GRV mittlerweile ein Drittel deren Haushalts dazuschießt, Versorgungswerke aber nichts von diesem Geldsegen abbekommen.


    In der Vergangenheit waren Versorgungswerksrenten in der Tat bei gleichen Einzahlungen teilweise deutlich höher als gesetzliche Renten. Für die Zukunft möchte ich das aber erstmal sehen. In meinen Augen bestehen da nicht ganz unerhebliche Zweifel.

    Ich stimme allem zu bis auf den letzten Satz, denn ich bin für die Zukunft der Versorgungswerke deutlich optimistischer [gestimmt] als [für die Zukunft der] GRV. Der Hauptgrund dafür ist das kapitalgedeckte Verfahren, bei dem die große Änderung hin zu weniger Beitragszahlern und mehr Rentenempfängern implizit berücksichtigt ist.

    Du weißt aber schon, daß sich die meisten Versorgungswerke vom einem streng kapitalgedeckten Verfahren gelöst haben und heute nach einem Mischsystem zwischen Kapitaldeckung und Umlageverfahren kalkulieren, dem sog. "offenen Deckungsplanverfahren". Oder war Dir das etwa neu? Es ist nicht mehr so wie früher, daß für jedes Mitglied quasi ein individuelles Konto existiert, das mit dem Eintritt seines Ruhestands nach versicherungsmathematischen Prinzipien verrentet wird.


    In einem kapitalgedeckten Verfahren spielt der Kapitalertrag eine entscheidende Rolle. Den kennt aber keiner für die Zukunft, und "Zukunft" heißt hier 30 Jahre, denn so lang kann eine Rente laufen. Ich erinnere mich noch sehr gut, wie die Öffentlichkeit etwa um das Jahr 2000 von den Versicherungsgesellschaften gefordert hat, endlich den Rechnungszins "an die Marktlage anzupassen". Allianz und Co kalkulieren traditionell vorsichtig, zahlen lieber später Überschüsse aus, wenn sie mehr Kapitalertrag erwirtschaften als kalkuliert.


    Und dann kam eine ziemlich lange Phase mit Nullzinsen, also eine Situation, die jeder "Experte" noch im Jahr 2000 rundweg als unmöglich bezeichnet hatte. Die Versorgungswerkrenten sollten aber weiter laufen. Ich möchte da nicht in die Bücher schauen und möchte auch nicht wissen, ob man sich da nicht vielleicht doch im Sinne eines Schneeballsystems an den Einzahlungen der Beitragszahler bedient hat.

    Bei der GRV hingegen orientieren sich die Beiträge, die die heutigen Arbeitnehmer bezahlen, nicht an dem, was man braucht, um ihrer Generation die Rente zu finanzieren, sondern was für die aktuellen Rentner benötigt wird. Dieses Problem haben die Versorgungswerke nicht.

    Es könnte schon sein, daß Du das zu optimistisch siehst.


    Ich möchte Dich noch auf einen anderen Apekt hinweisen: Die gesetzlichen Renten sind aus politischen Gründen an die Lohnentwicklung gekoppelt. Man kann das als eine Art Inflationsschutz sehen.


    Bei einer Versorgungsrente gibt es dieses Moment nicht, es kann es auch eigentlich nicht geben. Eine Versicherungsgesellschaft hat Unsicherheit genug, die Zinsentwicklung zu prognostizieren. Sie wird nicht auch noch (einigermaßen unabhängig von der Zinsentwicklung) auch noch die Inflation prognostizieren wollen. Verlangt man ihr dennoch eine dynamische Auszahlung ab, so wird sie diese sicherlich kalkulieren, dann aber halt mit einer niedrigeren Auszahlung anfangen, damit sie die Steigerungen finanzieren kann.


    Für die gesetzliche Renten"versicherung" ist das einfach: Im Zweifelsfall zahlt der Steuerzahler die Rentensteigerung (darunter übrigens auch die Freiberufler, deren Versorgungswerke schwer unter der Zinsflaute leiden und deren Renten(erwartungen) selbst nicht steigen). Schon jeder vierte Steuereuro geht in die gesetzliche Rente, das ist der größte Posten des Bundeshaushalts.

    Bezüglich der Risikoaversion: Ja, ich sehe (wo es öffentlich gemacht wird) maximal 10-20% Aktienanteil (dafür zum Teil deutlich mehr Private Equity und Private Debt) und ich verstehe nicht, woher die Risikoaversion kommt.

    Das wichtigste Gut für jeden Deutschen ist die Sicherheit. Ihm wird er im Zweifelsfall alles unterordnen, nicht bedenkend, daß es so etwas wie "Sicherheit" in letzter Konsequenz nicht gibt.


    Dem Deutschen gefällt, wenn man etwas genau ausrechnen kann. Deswegen will der Anleger im Parallelthread ja unbedingt ein Festgeld auf 10 Jahre abschließen (zu relativ gutem Zins aus heutiger Sicht). In 10 Jahren kann aber viel passieren. Ich würde mich nicht über eine solche Zeit auf ein Festgeld einlassen wollen, aus dem es keinen Ausstieg gibt.


    Schlägst Du diesem Deutschen aber vor, er soll statt des Festgeldes eine 10jährige Rente kaufen, so bringt ihn sein Bankverkäufer davon ganz schnell ab mit dem Argument, der Kurs einer Rente könnte während der Laufzeit auch schwanken (namentlich sinken), und es bestünde das Rrrrrisiko, daß er "sein Geld" nicht in vollem Umfang zurückbekommt, wenn er zwischendurch aussteigen oder sonstwie umdisponieren möchte. Schon hat er ihn am Haken: Der Durchschnittsdeutsche reagiert auf das Wort "Risiko" so verläßlich wie der Pawlowsche Hund auf die Klingel.


    Die Wirtschaft ist generell böse, es geht ihr ja nur um den Profit, und er Aktionär gilt ihm als gewissenloser Kapitalist, der nichts will als "leistungsloses Einkommen" einsacken. Wieviel besser ist da doch der kleine Sparer, der für seine mühsam zusammengesparten Spargroschen völlig zu Recht einen guten Zins haben will! Der kleine Mann ist schließlich auch mal dran.


    Der Brite denkt diesbezüglich anders. Er weiß, daß nur die Wirtschaft Geld verdient (auf lange Sicht auch verdienen muß, sonst geht die Firma pleite). Entsprechend ist in Großbritannien die Quote der Aktionäre höher als in Deutschland (und sei es indirekt über einen Pensionsfonds).


    Diese Denkart setzt sich natürlich nach oben hin fort. Die Verwalter deutscher Anlagekapitale sind meist Deutsche, die Beamten der Aufsichtsbehörden sind Deutsche, und jede zusätliche Verwaltungebene bringt zusätzliche Bedenken ein, deretwegen man lieber die supersicheren deutschen Staatsanleihen kauft als Anteile von so windigen Unternehmen wie Siemens, VW, Bayer und BMW.


    Ausländische Pensionsfonds (sicher auch britischer) greifen hingegen gern zu und kaufen die verschmähten Papiere. "Alles Heuschrecken!" sagt der gute Deutsche dazu und jammert, daß die "deutsche Wirtschaft" "dem Ausland" gehört (So ganz schlimm ist das übrigens doch nicht: Wenn ein Deutscher ETF-Anteile von Blackrock kauft, tritt der Aktiengesellschaft gegenüber Blackrock als Aktionär auf. Dahinter stehen aber sicher auch viele deutsche Kleinaktionäre).

    Meine britische Betriebsrente hat einen Aktienanteil von >60% und fährt damit sehr gut. Ist das nur ein Mentalitätsunterschied?

    Ich sehe es so.


    Der gemeine Deutsche hat eine namenlose Furcht vor der Börse. Sein schlimmster Alptraum ist es, daß er Aktien gekauft hat, und eines Morgens wacht er auf und alles ist weg.


    Ich kann das nachvollziehen, ich habe das früher auch so befürchtet. Damals hat mich ein Freund zur Seite genommen und hat mich gefragt: "Welche Aktiengesellschaften kennst Du denn so?" Ich kannte eine ganze Menge, große Firmen, Dax-Werte und noch einige mehr. "Du fährst einen VW, Du beziehst Strom von e.on, Du streust Kunstdünger von Bayer auf Deinen Rasen und reibst Dein Gesicht mit Nivea-Creme ein. Und nicht nur Du machst das, sondern viele, viele andere Menschen auch. Für wie hoch hältst Du die Wahrscheinlichkeit, daß all diese Firmen auf einen Schlag pleite sind, weil keiner mehr ihre Produkte kauft?" Ich wußte darauf keine gute Antwort, habe aber immerhin reagiert: Das Geld, für das ich damals im Begriff war, supersichere Staatsanleihen zu kaufen, habe ich in Aktien gesteckt (und es seitdem auch an der Börse belassen).


    Ich habe das nicht bereut. :)

    Kommt das auf die Kompetenz des jeweiligen Verwalters an? Oder gibt es in Deutschland Regelungen, die die Versorgungswerke (direkte oder indirekt) von einer Aktien-lastigen Anlage abhalten?

    Die gibt es natürlich. Gesetze aber fallen nicht vom Himmel. Aber Gesetze sind immer Ausfluß der Stimmung der Volksvertreter, somit letztlich Ausfluß der Stimmung des Volkes.


    "Wollt Ihr lieber Sicherheit oder Ertrag?"
    "Am besten natürlich beides, aber wenn wir uns entscheiden müssen, ist uns Sicherheit lieber als Ertrag. Aber unter 100% Sicherheit läuft nichts."

    :)

  • Das Ungetüm GRV verschlingt bereits jetzt zu den Beiträgen noch so viel Steuerzuschüsse, dass eine kapitalmarktorientierte Ergänzung nur auf Pump möglich ist.

    Dem ist (leider) zustimmen. Allerdings wäre es durchaus kohärent - dem modern gewordenen Orwell`schen Neusprech folgend - das dann nicht "auf Pump" zu nennen oder durch "neue Schulden" finanziert - sondern einfach semantisch als "Sondervermögen" zu bezeichnen. In Anlehnung an das "Sondervermögen Bundeswehr" zum Beispiel dann eben "Sondervermögen Rente" ...


    Oder man bezeichnet es - in Anlehnung an den geplanten Europäischen "Souveränitätsfonds", der sich entgegen Art. 311 AEUV (Haushalt ist vollständig mit "Finanzierung aus Eigenmitteln" zu bestreiten) wohl aus gemeinsamer neuer Verschuldung speisen soll - als Deutsche "Rentensouveränität" ...


    So werden - jedenfalls semantisch - aus Schulden glatt "Vermögen" und aus Verschuldung, die nach den EU-Verträgen eigentlich ausgeschlossen ist, erwächst "Souveränität". Faszinierend. Eventuell wird dann sogar aus einer immer noch höheren Verschuldung eine immer noch größerer Souveränität ?

    Die Ergänzung kommt viel zu spät, ist zu klein und der Nutzen daher sehr begrenzt.

    Man hätte dies - in Anbetracht der absehbaren demographischen Entwicklung zwingend - vor Jahrzehnten angehen müssen (siehe auch schon 893 sowie 898).

  • Ozymandias


    Habe noch nie irgendwelche Bewertungen in Form des Punktes "Reagieren" vorgenommen. In dem Fall habe ich aber einmal eine Ausnahme gemacht:

    Die Frau von der Rente, die selber Pension nach Besoldungsgruppe B10 bekommen wird. :D

    Ob das so zutrifft, entzieht sich meiner Kenntnis (weder mit der besagten Dame noch ihrer zukünftigen Rente noch ihrer bzw. solchen Besoldungsgruppen kenne ich mich aus).


    Was ich aber weiß (mal angenommen das stimmt so), daß es sich hierbei um eine symptomatische Vorgehensweise handelt, die mir (sowohl in der "Berliner Blase" als auch insbesondere der "Brüsseler Blase") schon viele Male begegnet ist. Man redet und teilweise entscheidet man auch ständig über Dinge, von denen man (sicherheitshalber) selbst dann nicht tangiert präziser betroffen ist.


    Die Dame sieht ja zudem noch "genügend Zeitpuffer", um zu überlegen, wie es dann "nach dem Jahr 2031" weitergehen soll. Eine Vorgehensweise ("kein aktueller Handlungsbedarf"), die sich bei dem Thema Gesetzliche Rente ja seit Jahrzehnten bestens bewährt hat ...

  • Irgendwo da oben ^^^ steht aber auch - wahrscheinlich schon mehrfach - warum Beamte sollen endlich auch in die Rente einzahlen zwar verbaler Balsam auf die geschundene Beitragszahler-/Rentnerseele ist, dem Versichertenkollektiv aber nicht nützen würde.


    (Ich wäre allerdings trotzdem dafür und noch viel mehr für die Aufnahme der kleinen Selbstständigen.)

  • Also wäre ein Chirurg für eine Operation abzulehnen, wenn er sich nicht irgendwann einmal selbst etwas gebrochen hat? :/

    Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ... oder: Diese Auslegung halte ich für eher abwegig.


    Für meinen Teil (um es mit einem anderen mir aber deutlich treffender erscheinenden Vergleich zu veranschaulichen) sitze ich deutlich lieber in einem Flugzeug in dem auch der Pilot selbst sitzt - als in einem Flugzeug, welches von einem am sicheren Boden befindlichen Piloten ferngesteuert wird.


    In diese Richtung ist - nach meinem Dafürhalten - der Einwurf von Ozymandias zu verstehen - und seine Äußerung zu einer "Rentenversicherungschefin" (über die "Gesetzliche Rente"), die aber selbst eine Versorgung als Beamtin ("Pension") genießt.

  • Wenn die Flugzeug-Metapher von jemandem käme, der nicht mehrfach betonen musste, freiwillig aus dem Flugzeug gesprungen zu sein, wäre sie ggf. sogar stimmig.


    Ansonsten erlaube ich mir den Hinweis, dass Beamte die Pension erst im Ruhestand erhalten, daher wäre eine andere Zeitform zu wählen gewesen. Vielleicht eher etwas futuristischeres.

  • Wenn die Flugzeug-Metapher von jemandem käme, der nicht mehrfach betonen musste, freiwillig aus dem Flugzeug gesprungen zu sein, wäre sie ggf. sogar stimmig.

    Von "freiwillig" kann übrigens keine Rede sein ...


    Werde ich - nach meinem Dafürhalten und auf Basis solider eigenständiger Recherchen - (und um bei der Flugzeug-Metapher zu bleiben) von "Bruchpiloten" chauffiert, dann steige ich eben (so gut es geht) aus. Da kann man beim Thema "Gesetzliche Rente" (noch dazu als Zwangssystem konzipiert) anfangen und muß beim Thema "Europäische Einheitswährung" (ebenfalls ein Zwangssystem für alle Bürger der Eurozone) noch nicht enden ...


    Was ist daran nicht zu verstehen oder nicht stimmig ?

  • Der Thread kann bald geschlossen werden, die EZB hat soeben erklärt den Euro abzuschaffen sofern ein gewisser Herr S. Overeign einen Beitrag von sich selbst zitiert in dem er sich selbst zitiert. Damit wird das Euro-Exit Loophole aktiviert um der ewigen Zeitschleife zu entkommen . Mit dem Ende der Gemeinschaftswährung enden dann auch die Nachteile des ungehemmten Kapitalismus, dieser hätte nämlich nur Vorteile, wenn nur nicht die fiese Gemeinschaftswährung wäre.

  • Der Thread kann bald geschlossen werden, die EZB hat soeben erklärt den Euro abzuschaffen sofern ein gewisser Herr S. Overeign einen Beitrag von sich selbst zitiert in dem er sich selbst zitiert. Damit wird das Euro-Exit Loophole aktiviert um der ewigen Zeitschleife zu entkommen . Mit dem Ende der Gemeinschaftswährung enden dann auch die Nachteile des ungehemmten Kapitalismus, dieser hätte nämlich nur Vorteile, wenn nur nicht die fiese Gemeinschaftswährung wäre.

    Der war gut!


    Vorschlag zur Güte:

    Wir behalten den Euro, aber Brüssel wird in Frankfurt (Senne) umbenannt. ;)

  • Die Frau von der Rente, die selber Pension nach Besoldungsgruppe B10 bekommen wird. :D

    Ja und was soll uns das jetzt sagen!? :/

    Prof. Bernd Raffelhüschen, der ja bereits diverse kontrovers diskutierte Vorschläge zur Stabilisierung der GRV gemacht hat, ist ebenfalls Beamter. Wäre also von seinen Ideen ebenfalls nicht betroffen. Ganz im Gegensatz von Millionen von Rentnern oder älteren Arbeitnehmern, die mit 55+ nahezu keine Chance mehr haben sich noch groß eine Alternative aufbauen zu können.

    Ich würde mal darauf tippen, dass der überwiegende Teil des Expertenrats, der 2021 Vorschläge zur zukünftigen Reform der GRV gemacht hat, ebenfalls Beamte sind.

    Und nu?


    Sovereign

    Bekomme ich jetzt auch ein 'Herzchen' von Dir?;)

  • Von mir gibt's ein Herz für Kommentiere. :*