4 Prozent Regel

  • Hallo zusammen,


    ich habe an verschiedenen Stellen gelesen, dss man jährlich 4 Prozent seines Kapitals entnehmen kann, ohne das es weniger wird. Wer beispielsweise ein Vermögen von 300.000 Euro hat, könnte nach dieser Regel monatlich 1000 Euro passives Einkommen erzielen, ohne das das Grundkapital von 300k schrumpft.


    Kann hier jemnd diese Regel bestätigen?? Ist das realistisch??


    Wie funktioniert das ganz praktisch? 2 Prozent über Ausschüttungen der ETFs und die restlichen 2 Prozent über Teilverkäufe der ETFs?


    Danke für Aufklärung :)


    LG

  • Die Regel kommt aus dem amerikanischen Raum und kommt wohl aus historischen Renditebetrachtungen. Wenn man beim MSCI World so mit 6-7% vor Steuer rechnet ist man bei 4,5 - 5% nach Steuer, das ist eher knapp aufgrund der Inflation.


    Praktisch nimmt man dort gerne Aktien mit entsprechenden Dividenden. Habe gerade nach ein paar Dividenden-ETF gestöbert, die liegen aber < 3%, so dass ohne Verkauf aktuell nichts geht. Im gemanagten Bereich gibt es Fonds mit fester Ausschüttung, das waren aber eher ausgewogene bis konservative Mischfonds, die dann an Wert verlieren. Zufällig habe ich einen neuen als weitere Anlageklasse eines guten globalen Aktienfonds entdeckt, der so etwa wie der MSCI World nach Kosten läuft, mit dem wäre es in der Rückschau möglich gewesen. Der zahlt quartärlich 1% IE00BMBWVY98 Hier der Vergleich der "normalen" ausschüttenden Klasse https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00BYYLQ314,LU0392494562

  • ... wenn du 12k netto haben/entnehmen willst und diese Rente auch in der Größenordnung der Teuerungsrate steigen soll, brauchst du im ersten Jahr eine Entnahme von rund 17k und ein Kapital von zwischen 430 und 480k, je nach voraussichtlicher Rendite (um die 5%). Je nach Vola hast du dann ab und an auch Kapitalverzehr.

    Einfach mal ne excel aufmachen und rechnen.

  • So isses!

    Bei 300k kannst du monatlich mit etwa 700€ netto rechnen, von denen ggfs. Sozialbeiträge abgehen.

    Bei einer tatsächlichen Durchschnittsrendite von 5% und einer jährlichen Rentensteigerung von 2% fällt der Kapitalstock nach 23 Jahren erstmals knapp unter 300k und beträgt nach 30 Jahren Rentenbezug noch ca. 250k. Die Rente im 30. Jahr ist dann mtl. ca. 1.243€.


    Mache aus deiner 4% Regel eine 2,5% Regel, dann passt es in etwa.


    Da die Kristallkugeln derzeit nicht zuverlässig funktionieren, kann uns die Vola einen Strich durch die Rechnung machen.

    Ich würde, wäre ich auf eine private Zusatzrente angewiesen, eher mit 2% rechnen 😉

  • Die 4 % Regel ist nicht in Stein gemeißelt und stellt lediglich ein grobes Model dar.


    Es ist auch von der Idee sehr simpel gehalten und deckt keine Alternativen Szenarien ab. Geht also von linearen Wachstum aus. Das gibt es am Aktienmarkt so nicht bzw. sehr selten. Und dann nicht zuverlässig.


    Als grober Richtwert kann man sie dennoch anwenden, oder wie meine Vorredner bereits geschrieben haben nach den Gegebenheiten anpassen

  • Zufällig habe ich einen neuen als weitere Anlageklasse eines guten globalen Aktienfonds entdeckt, der so etwa wie der MSCI World nach Kosten läuft, mit dem wäre es in der Rückschau möglich gewesen.

    Da ist aber nicht der Ausgabeaufschlag von 4% berücksichtigt, oder?

    Außerdem gefällt mir der kurze Betrachtungszeitraum nicht ;-)

  • Da ist aber nicht der Ausgabeaufschlag von 4% berücksichtigt, oder?

    Außerdem gefällt mir der kurze Betrachtungszeitraum nicht ;-)

    Der Fonds ist von 2003, da wird es schwierig mit dem ETF-Vergleich, da es die ETF nicht so lange gibt, Nur die Anlageklasse ist neuer https://www.fondsweb.com/de/ve…IE0033535075,LU0392494562 . In der Rendite sind alle Kosten drin außer dem Ausgabeaufschlag. Da man den aber nicht zahlen muss muss man ihn ja auch nicht einberechnen.

  • Nu ja,

    irgendwie finde ich diese Berechnungen ziemlich nutzlos, wenn man bedenkt, dass die eigene Lebenszeit begrenzt ist. ;)

    Ich persönlich rechne daher mit meiner Kapitalentnahme auch so, dass es nur bis 85 reichen muss. Danach ist der Lack eh ab.

    Das schlimmste für mich wäre es wohl, mit einem dicken Depot kurz vor/nach dem Beginn des Ruhestands zu sterben!

    Konkret werde ich mit dem Rechnen ohnehin erst in 12 Jahren anfangen. Dann weiß ich, wo ich finanziell in etwa stehe.

  • ... und wenn du „zur Strafe“ 90 oder älter wirst, lernst du den „Spät- oder Zwangs-Frugalismus“ kennen.

    Klar,

    dann muss ich halt mit >85 wieder zurück in den Job! :D


    Ich bin halt durch und durch Realist. In meinem erweiterten Verwandten- oder Bekanntenkreis gibt es niemanden, der in einem Alter >85 noch große Ansprüche ans Leben stellt oder gestellt hätte. Um dann noch die letzten Jahre auf den Tod zu warten, reicht dann auch meine Rente.

    Aber was soll es. Erstmal überhaupt einigermaßen gesund 85 zu werden, wäre schon ein großer Gewinn. Darüber wie ich dann ins Endspiel gehe, mache ich mir dann mit 80 Gedanken. ;)

  • Im Grundsatz ja.


    Wenn da irgendwo "BVI-Methode" steht werden die Kosten auf Fondsebene (das ist auch aber nicht nur die TER) einbezogen und die Ausschüttungen steuerfrei zum Inventarwert angelegt. Das ist so allgemein der Standard. s. https://de.wikipedia.org/wiki/BVI-Methode Bei Morningstar hatte ich den Eindruck, dass Kurswerte verglichen werden, da die Thesaurierer tendenziell besser abschnitten. Kann inzwischen anders sein.


    Wichtig ist halt im Hinterkopf zu haben, dass der Anleger darüber hinaus Kosten haben kann, Dies könnten z.B. Transaktionskosten, Depotentgelte, Entgelt des Vermögensverwalters / Robo-Advisors / Dachfonds, Währungsumrechnung, Steuer, etc. haben kann.

  • Bitte noch mal an die Logik denken: Im Kurs und damit in der Rendite sind alle Kosten drin, die auf Fondsebene abgezogen wurden, damit auch eine Performance Fee. Das ist übrigens der Unterschied zur TER, die ja ex-ante etwas aussagt und damit eine Performance Fee nicht prognostizieren kann.


    Gelegentlich trete ich hier ja auch der TER-Diskussion bei ETF entgegen. Auch hier ist die Rendite bzw. Trackingdifferenz entscheidend, die durchaus gegenüber der TER Überraschungen bringen kann.

  • Das ist ja interessant. Ich wusste nicht genau, ob die Performance Fee evtl. auch vehandelbar ist und damit nicht schon auf Fondsebene erhoben wird (wie ein Ausgabeaufschlag).


    Allerdings stelle ich mir die Berechnung der Performance im Falle eines Fonds mit Performance Fee recht schwierig vor, weil dann ja jeder Kurs mit der entsprechenden Benchmark verglichen werden muss.


    Hier dann mal ein Beispiel, bei dem ein aktiver Fonds trotz höherer TER und Performance Fee besser läuft als seine Benchmark (zumindest über 10 Jahre).


    https://www.fondsweb.com/de/ve…DE0008477076,IE00B4L5Y983


    Oder habe ich da etwas nicht beachtet?