bAV in geringer Höhe ggfs. sinnvoller als ETF-Sparplan?

  • Liebes Forum,


    ich habe an anderer Stelle bereits meine Gesamtsituation vorgestellt, deshalb verweise ich hier nur kurz darauf, für den Fall, dass das Relevanz für die Beantwortung hat. In diesem Beitrag soll es um die Frage gehen, ob es für mich sinnvoll ist, in die betriebliche Altersvorsoge einzuzahlen, die mein AG anbietet. Es handelt sich um eine Direktversicherung bei der Allianz, mein AG würde nur die gesetzlich vorgeschriebenen 15 % zuschießen. Was ich bisher hier und anderswo mitgenommen habe, ist, dass sich das eigentlich nicht lohnt und die Empfehlung lautet, das Geld besser selbst in ETFs zu stecken. Ein Nachteil, der gegen die Betriebsrenten ins Felde geführt wurde, waren die Beiträge für die gesetzliche Krankenkasse in nicht unerheblicher Höhe, die bei Auszahlung fällig werden.


    Nach dem GKV-Betriebsrentenfreibetragsgesetz wird seit dem 1. Januar 2020 aber nur noch der Betrag der Betriebsrenten verbeitragt, der den Betrag in Höhe von 159,25 Euro übersteigt. Meine Frage wäre, ob Zahlungen (in meinem Fall von 50 Euro Eigenbetrag pro Monat) in eine bAV trotz des nur gesetzlich vorgeschriebene Zuschusses von 15 % durch meinen AG im Vergleich zur selbstgemachten ETF-Anlage Sinn ergeben könnten, wenn die zu erwartende Betriebsrente innerhalb des genannten Freibetrags bleibt? Oder kann man auch unter diesen Voraussetzungen grundsätzlich sagen, dass das nichts taugt?


    Ich würde das Ganze gerne auch anhand von Zahlen nachvollziehen können. Daher die Frage: Was muss ich alles für einen Vergleich beachten?


    Idee: Ich rechne mir aus, was 50 Euro/monatlich in einen ETF eingezahlt über 30 Jahre gerechnet bei einer jährlichen Wertsteigerung von 5 % am Ende ausmachen und schaue, wie lange ich mir die von der Allianz zugesicherte Rente auszahlen könnte. Sofern es unrealistisch ist, dass mein Lebensalter diese Zeitdauer übersteigt, lohnt sich die selbstgemachte ETF-Anlage wahrscheinlich eher. Soweit korrekt?


    Gibt es noch weitere Punkte, die ich bei der Gegenüberstellung berücksichtigen muss? Bei der Rentenzusage nur die garantierte Rente ohne Überschüsse heranziehen (wie mache ich das am geschicktesten, wenn man bei der Allianz nicht das Konzept Perspektive, sondern das Konzept IndexSelect wählt?)? Außerdem von der Betriebsrente die Minderungen bei der gesetzlichen Rente abziehen? Wie berücksichtige ich steuerliche Aspekte beim Vergleich?


    Gibt es vielleicht einen Rechner für sowas, den man mit seinen eigenen Zahlen füttern kann?


    Herzlichen Dank!

  • Hallo,

    eine bAV lohnt sich eigentlich nur dann, wenn der AG richtig was dazu gibt (und nicht nur die 15% die er jetzt ohnehin dazu geben muss!)

    Einen bAV-Rechner kenne ich nicht, sehr wohl aber diesen Artikel von Prof. Dr. Hartmut Walz zur betrieblichen Altersvorsorge:

    https://hartmutwalz.de/betrueb…eine-herbe-enttaeuschung/


    Die Rechnung von Prof. Walz kann ich sehr gut nachzollziehen. Leider konnte/wollte Ihm die Versicherung bzw. der Makler Ihre Berechnungsgrundlage nicht zur Verfügung stellen... 8o

  • Hallo monstermania,


    vielen Dank für deinen Hinweis auf den Artikel!


    Zwei Sachen dazu:


    1. Fühlt, ich schreibe ganz bewusst von fühlen (!), es sich irgendwie unsicherer an, wenn ich alles auf ein Pferd setze (auch wenn es ein weltweit streuender ETF ist, den ich neben der bAV auf jeden Fall besparen würde), auch wenn die Rechnung wie in dem Artikel ausfällt. Aber das mag tatsächlich irrational sein, weshalb ich ja auch bloß vom Anfühlen spreche.


    2. Herr Walz schreibt ganz am Ende, dass es Konstellationen geben könnte, in denen die bAV überlegen sein kann und zählt dabei u.a. "Minirenten" auf. Da frage ich mich natürlich, ob das auf meine Situation zutreffen könnte.

  • Zur Besteuerung Altersrente gibt die - huch - R + V Auskunft (mit Tabelle).

    https://www.ruv.de/ratgeber/altersvorsorge/rentenbesteuerung


    Hier ein für Dich wichtiges Zitat:


    Wird eine bAV aus unversteuertem Arbeitsentgelt finanziert, so ist sie im Rentenbezug voll steuerpflichtig.Falls die bAV aus versteuertem Einkommen finanziert wird, fällt im Rentenbezug nur eine Besteuerung mit dem Ertragsanteil an.


    Erstragsanteil =

    Der Ertragsanteil ist der steuerpflichtige Anteil einer Leibrente. Die Höhe des steuerpflichtigen Anteils ist abhängig vom Alter der versicherten Person bei Beginn der Rente (§ 22 EStG). So beträgt z. B. der Ertragsanteil bei einem Rentenbeginnalter von 65 Jahren 18 % der Gesamtrente. Mit ihm werden pauschaliert die Erträge ermittelt, die ab Rentenbeginn aus dem der Rentenversicherung zu Grunde liegende Kapital entstehen.

  • 2. Herr Walz schreibt ganz am Ende, dass es Konstellationen geben könnte, in denen die bAV überlegen sein kann und zählt dabei u.a. "Minirenten" auf. Da frage ich mich natürlich, ob das auf meine Situation zutreffen könnte.

    Hhhmmm: Minirente kann DRV Bund - Rente plus baV bedeuten oder nur eine bAV-Ausschüttung gleich groß bzw. unter dem Freibetrag bedeuten.


    Minirente hängt immer auch von der Lebenssituation ab: zich Frauen - jahrzehntelang in Teilzeit oder Hausfrau - habe eine Minirente, aber eine Riesenrente vom Ehemann, nur eines von vielen Beispielen. An das baV-Kapital kommst Du frühestens mit einer Erwerbsminderung bzw. erst bei Erwerbsunfähigkeit und auf normalen Weg bei Renteneintritt ran. Das ist wie ein Schutz!


    Wenn das Geld jetzt schon eher knapp bei Dir ist (50 € sparen im Monat für die private Vorsorge ist sehr wenig), könntest Du auch mal über einen Rückkauf der bAV nachdenken und alles in die Aktien pumpen.


    Aber die Gefahr ist beim ETF groß - vor der Zeit - also vor der Rente an das Geld ranzugehen, ranzumüssen, eben weil das Geld schonmal knapp werden kann, vor allem bei denen, die es eh schon nicht im Überfluss haben.


    Die Banken und die Versicherer kennen das Problem gut: nicht wenige fangen an, mit großen Füßen viel zu sparen, halten dann aber nicht lange durch oder brechen ab, oder verzwergen sich beim Sparen so stark, dass sich das Produkt schon gar nicht mehr richtig lohnt ....


    Neulich las ich von jemaden, der 30% Sparquote für das Maß aller Dinge hält. Nur beachtete er wohl nicht dabei, das 30% von 28.000 € brutto pro Jahr nicht dasselbe ist wie 30% von zB 75.000 € brutto pro Jahr .... .


    Für Deine bAV kannst Du altenativ mal einen netten Arbeitgeber finden, der den Vertrag als Versicherungsnehmer übernimmt? Ist das bei Dir realistisch?

  • Hallo Vino Verde,


    kurz vorneweg, ich glaube, das ist nicht ganz deutlich geworden: Ich habe noch keine bAV abgeschlossen! Und die 50 Euro monatlich sind auch nicht alles, was ich an privater Vorsorge betreibe. Ich habe bereits einen ETF-Sparplan laufen.


    Die Frage, die mich umtreibt war jetzt nur, wie ich diese 50 Euro jetzt am besten noch anlege: Zusätzlich in den ETF-Sparplan geben oder doch eine bAV füttern, um eine geringe Betriebsrente zu erhalten, die gegen 50 Euro im ETF-Sparplan besser abschneidet.

  • Achso, dann verstääähe ich erst jetzt. Die bAV sollte gerade zu Beginn immer MIT einem Arbeitsverhältnis verknüpft sein, konkret: ENTGELTUMWANDLUNG mit AG-Zuschuss. Wäre das bei Dir in Sachen neuer bAV-Vertrag der Fall?


    Ich läääse gerade, das ist bei Dir der Fall. Ich würde den Vertrag vor allem dann eingehen, wenn Du sicher bist, bei dem AG noch einige Jahre zu bleiben, gemeint sind zB: noch mehr als 5 oder 7 Jahre dem Betrieb treu zu bleiben. Ich würde den AG-Zuschuss immer mitnehmen.


    Du kannst ihn auf Gehaltsverhandlungsbasis später auch mal erhöhen. zB mehr Gehalt oder mehr in die bAV stecken, Chef!


    Ab 2022 gilt eine NEUREGELGUNG - Altverträge muss ein neuer Arbeitgeber fortführen. Sehr sehr gut! Das musste ein AG nämlich bis dato nicht. Ein tolles Geschäft für die Versicherer war das, ein blödes nur für die Versicherte Person. Das wird ab 22 besser werden:


    Betriebsrentenstärkungsgesetz (BRSG)

    https://www.haufe.de/personal/…-garantien_76_413220.html

  • Ich läääse gerade, das ist bei Dir der Fall. Ich würde den Vertrag vor allem dann eingehen, wenn Du sicher bist, bei dem AG noch einige Jahre zu bleiben, gemeint sind zB: noch mehr als 5 oder 7 Jahre dem Betrieb treu zu bleiben. Ich würde den AG-Zuschuss immer mitnehmen.


    Du kannst ihn auf Gehaltsverhandlungsbasis später auch mal erhöhen. zB mehr Gehalt oder mehr in die bAV stecken, Chef!

    Also ich plane länger bei diesem AG zu bleiben. Aber das mit den Gehaltsverhandlungen kann ich ausschließen, es wird stur nach TVöD gezahlt, kein Verhandlungsspielraum möglich.

  • Hallo.


    Wenn ich unterstelle, dass später im Alter Pflichtversicherung in der gesetzlichen Krankenversicherung bestehen wird (über die KVdR), dann wird es zwischen ETF-Ausschüttung und einer "kleinen" bAV in Sachen KV/PV keinen Unterschied geben. Allenfalls in der steuerlichen Betrachtung wird es Unterschiede geben. (Immer vorausgesetzt, dass sich die Spielregeln nicht großartig ändern.)


    Ich würde mir vom Arbeitgeber eine Probeabrechnung mit bAV geben lassen und die dort ausgewiesene Nettobelastung in einen ETF-Sparplan investieren, anstatt die bAV tatsächlich abzuschließen.


    (Nur mein persönliches Gefühl dazu.)

  • Ich würde mir vom Arbeitgeber eine Probeabrechnung mit bAV geben lassen und die dort ausgewiesene Nettobelastung in einen ETF-Sparplan investieren, anstatt die bAV tatsächlich abzuschließen.

    Danke für deine Einschätzung! Darf ich da kurz nachfassen?


    Du schreibst, dass du davon ausgehst, dass sich das am Ende (kleine bAV vs. ETF) wahrscheinlich nicht viel nimmt, würdest dich aber für den ETF entscheiden. Wäre es vor dem Hintergrund bzg. Diversfikation nicht besser die bAV zu wählen? :/

  • Die bAV ist natürlich etwas anderes und damit diverser als zusätzliches ETF-Sparen. (Es ist immer die Frage, wie sehr man solche Aspekte gewichtet. Was mir gefällt, muss meinem Nachbarn nicht zwingend zusagen.)

    Keine Frage, unterschrieben! Mir ging es auch bloß um deine ganz persönlichen Gründe, ohne dass diese für jeden (inkl.) meiner einer passen müssen. ;-)

  • Ich würde den AG-Zuschuss immer mitnehmen.

    Das ist ja genau das Problem, dass man ob des "geschenkten" Geldes blind eine bAV abschließt.

    Wie Prof. Walz in dem verlinkten Artikel durchrechnet, kommt nur dabei oft einfach nix rum.


    SabWe

    Das mit der Diversifikation der Altersvorsorge kann ich gut nachvollziehen. M.E. der größte Vorteil von bAV, Riester/Rürup ist genau der, dass Dir diese auch im Falle eines abrutschen in Hartz4 nicht genommen werden können!

    Ob sich eine bAV unter den Bedingungen Deines AG/Vertrags für Dich lohnt, oder z.B. ein Riester/Rürup möglicherweise eher für Dich rechnet kann Dir m.E. nur Jemand sagen, der die Vertragssituation genau kennt und das dann auch mal genau nachrechnen kann.

    Auch spielen Deine persönlichen Lebensplanungen dabei eine Rolle (Wohnungsplanung/Familienplanung/Arbeitgeber, usw.).

    Du solltest Dir m.E. einen unabhängigen Honorarberater suchen, der die unterschiedlichen Möglichkeiten der Altersvorsorge auf Grund Deiner Situation/Planung durchrechnet.


    PS: ETF ist m.E. schon mal ein guter Einstieg!

  • Ein Honorarberater ist eine gute Sache, nur stehen bei dieser bAV - Idee und den alternativen Rentenplänen nicht mehr die Kosten im Verhältnis zum finanz. Einsatz.


    Der Verbraucherschutz bietet für etwas mehr als 100 € eine Altersvorsorge-Verträge-Beratung vor und nach Vertragsabschlüssen an. HonorarberaterInnen fangen bei glaube ich, mehr als 1,5k oder so erst an zu prüfen / zu beraten .... . Für Vermögende oder Familien mit umfangreichen Verträgen sicher einen Einsatz wert, aber all die anderen??


    Eine prof. Beratung könnte auch erst in wenigen Wochen vonstatten gehen, sollte man sich doch für die bAV entscheiden, kann der Vertrag auch etwas rückwirkend bebucht werden.


    Alles in Allem ist die 50,00 € Sparidee plus dem 15%-Zuschuss vom AG keine günstige Konstruktion. Damit sich eine bAV wirklich lohnt, sollte mehr - mindestens das dreifache - eingezahlt werden.

  • Wäre es vor dem Hintergrund bzg. Diversfikation nicht besser die bAV zu wählen? :/

    Ich habe noch einmal in deine Vermögensaufstellung gelinst. In Sachen ETF hast Du ja schon gut vorgelegt, daher wäre unter Gesichtspunkten der Diversifizierung die bAV begründbar. Wenn ich mich in deine Situation hineinzudenken versuche, dann könnte ich mir die bAV doch auch vorstellen. (Um sich breiter aufgestellt zu fühlen, nicht um die letzten Krümel Rendite herauszukitzeln.)

  • Ein Honorarberater ist eine gute Sache, nur stehen bei dieser bAV - Idee und den alternativen Rentenplänen nicht mehr die Kosten im Verhältnis zum finanz. Einsatz.

    Ich vermute auch, dass es, wenn es nur um diese Frage ginge, der Gang zum Honorarberater nicht ganz im Verhältnis stünde. Termine bei der Verbraucherzentrale sind aktuell leider nur telefonisch möglich, da bin ich skeptisch, ob mir das so viel bringen würde.


    Alles in Allem ist die 50,00 € Sparidee plus dem 15%-Zuschuss vom AG keine günstige Konstruktion. Damit sich eine bAV wirklich lohnt, sollte mehr - mindestens das dreifache - eingezahlt werden.

    Bei einer höheren bAV würde aber die von Hartmut Walz vorgetragene Kritik greifen (jedenfalls wenn nur die 15 % Mindestzuschuss erfolgen), weil auf den Teil, der den Freibetrag übersteigt volle KV-Beiträge zu entrichten wären? :/

  • Ich habe noch einmal in deine Vermögensaufstellung gelinst. In Sachen ETF hast Du ja schon gut vorgelegt, daher wäre unter Gesichtspunkten der Diversifizierung die bAV begründbar. Wenn ich mich in deine Situation hineinzudenken versuche, dann könnte ich mir die bAV doch auch vorstellen. (Um sich breiter aufgestellt zu fühlen, nicht um die letzten Krümel Rendite herauszukitzeln.)

    Ich glaube, deinen ersten Beitrag auch falsch verstanden zu haben. Wenn ich ihn jetzt nochmal ansehe, wolltest du wohl gar nicht sagen, dass die bAV in dieser Höhe und der ETF-Sparplan finanziell am Ende wahrscheinlich keinen großen Unterschied machen, oder? Sorry, wenn ich da nochmal doof nachfragen muss. ?(