Riester (richtig verstanden)?

  • Hallo zusammen,


    die Seite Finanztip nutze ich schon länger um mich über das eine oder andere Finanzthema zu informieren und nicht blauäugig den Vertretern zu vertrauen. Nun habe ich eine Frage zu dem Riester Vertrag meiner Frau:


    Vor ein paar Jahren haben wir einen Vertrag bei der Allianz abgeschlossen: Invest Alpha Balance. Die Fonds darin hat uns ein Honorarberater ausgesucht. Dieser betreut unser Depot und hat gegen die Provision des Allianz Vertrages eine Zeitlang auf sein Honorar verzichtet.


    Wir haben mittlerweile 3 Kinder und damit übersteigen die Zulagen auf jeden Fall den steuerlichen Vorteil. Wenn ich es richtig verstehe, dann sollten wir damit die Eigenleistung so gering wie möglich halten (Mindestbeitrag um die vollen Zulagen zu erhalten). Alles was wir darüber hinaus in den Riestervertrag schießen wird im Prinzip doppelt besteuert (beim Einzahlen und beim Auszahlen). Das heißt ich sollte nur 4% vom Bruttolohn des Vorjahres (aber maximal 2100 Euro) abzüglich der Zulagen einzahlen. Habe ich das soweit richtig verstanden?


    Es macht mehr Sinn darüber hinaus in Fonds, etc. zu investieren, bzw. Hauskauf steht bei uns momentan auf der Agenda. Dannach ist kein Depot mehr vorhanden, meine Altersvorsorge aus der Schweiz ist weg und es bleibt noch die bAV, der Riester meiner Frau, die Beamtenpension und meine gesetzliche Rente (wobei ich nach 8 Jahre in der Schweiz erst seit einem Jahr einzahle...).


    Hier habe ich nun noch gelesen, dass man auch die Produktkosten und die Renditeschmälerung durch die Beitragsgarantie berücksichtigen sollte. Die Produktkosten spielen bei einem Vertrag, der bereits 5 Jahre läuft wohl keine Rolle mehr. Die Renditeschmälerung?


    Im Folgejahr eines Elternzeitjahres ohne Einkommen hätten wir auf 60 Euro Eigenleistung im Jahr gehen können. Bei den ersten beiden Kindern haben wir das versäumt, bzw. der Honorarberater meinte, wir müssten auf Grund der Elternzeit nichts anpassen (da er sich in der Regel nur mit Geldanlage beschäftigt, war ihm die Situation nach der Elternzeit evtl. nicht bekannt). Für unser 3. Kind haben wir nun noch die Möglichkeit dieser Anpassung.


    Die 2100 Euro die ich in der Steuererklärung angeben kann erhöhen sich für den Vertrag meiner Frau nicht, durch die gemeinsame Veranlagung. Diese gelten pro Person, oder?


    Da die gewählten Fonds natürlich auch Gebühren kosten habe ich mir die Frage gestellt, ob ein Vertragswechsel Sinn macht oder ob es Sinn macht in ein anderes Produkt der Allianz umzuwandeln.


    Wenn das Kindergeld mal wegfällt und meine Frau voll arbeitet müssten wir uns dann neuüberlegen ob sich das Weiterführen lohnt oder ob wir den Vertrag stilllegen sollten, aber das ist noch eine Weile hin ;).


    Vielen Dank schonmal für etwaige Kommentare hierzu.

  • Hallo 68td


    ich finde es etwas schwer, deine Fragen aus diesem langen Text herauszulesen. Vielleicht kannst du sie nochmal prägnant zusammenfassen?


    Auf jeden Fall richtig ist, dass du die Eigenbeitragsrendite optimierst, wenn du immer exakt 4% vom Letztjahresbrutto abzüglich Zulagen einzahlst. Also (4% * Gehalt - 1075). Das solltest du jedes Jahr anpassen. Wenn du die 4% nicht erreichst, verlierst du einen Teil oder auch alles der 1075 Euro, was natürlich überhaupt keinen Sinn macht (zB 100 Euro zu wenig eingezahlt kann zu hunderten von Euro Zulagenverlust führen). Meine Frau ist gerade in Elternzeit mit No. 3 und zahlt 15 Euro ein. Macht pro Jahr eine Einzahlung von 180 + 1075, was sich dann schon lohnt.


    Vielleicht antwortet ja noch jemand auf den Rest deiner Fragen. Viel Glück.

  • Oh, das ging ja schnell.


    rv-pflichtig sind wir beide (seit meinem Wechsel aus der Grenzgängertätigkeit nach DE). verbeamtet ist nur meine Frau.

    Einen Vertrag hat nur meine Frau.


    Frage 1: Wenn ich es richtig verstehe, dann sollten wir damit die Eigenleistung so gering wie möglich halten (Mindestbeitrag um die vollen Zulagen zu erhalten). Alles was wir darüber hinaus in den Riestervertrag schießen wird im Prinzip doppelt besteuert (beim Einzahlen und beim Auszahlen). Das heißt ich sollte nur 4% vom Bruttolohn des Vorjahres (aber maximal 2100 Euro) abzüglich der Zulagen einzahlen. Im Folgejahr der aktuellen Elternzeit sogar nur 60,- Euro Eigenleistung im Jahr. Habe ich das soweit richtig verstande?


    Frage 2: Hier im Forum habe ich nun noch gelesen, dass man auch die Produktkosten und die Renditeschmälerung durch die Beitragsgarantie berücksichtigen sollte. Die Produktkosten spielen bei einem Vertrag, der bereits 5 Jahre läuft wohl keine Rolle mehr. Die Renditeschmälerung?


    Frage 3: Die 2100 Euro die ich in der Steuererklärung angeben kann erhöhen sich für den Vertrag meiner Frau nicht, durch die gemeinsame Veranlagung. Diese gelten pro Person, oder?


    Frage 4: Da die gewählten Fonds natürlich auch Gebühren kosten habe ich mir die Frage gestellt, ob ein Vertragswechsel Sinn macht oder ob es Sinn macht in ein anderes Produkt der Allianz umzuwandeln.

  • @1: Du solltest 4% einzahlen. Wenn deine Frau von Januar bis Dezember null Einkommen hat, sind 60 Euro ok. Als meine Frau Elternzeit hatte, hat sie 12 Monate nicht gearbeitet, aber zB von August 14 bis Juli 15. Das heißt sie hat trotzdem von Januar 14 - Juli 14 verdient, und davon müssen es 4% sein. Das Elterngeld erhöht den Riesterbeitrag nicht.


    @2: Die 5 Jahre beziehen sich auf Abschluss und Vertriebskosten. Die sind nach 5 Jahren abgegolten. Aber es gibt ja auch noch Verwaltungs und Fondskosten. Meist liegen die Verwaltungkosten um 1,5%. Das ist halt viel, denn die Fondskosten kommen ja noch hinzu. Da muss man rechnen, ob sich die vorteilhaften Zulagen besser ausgeben als die unvorteilhaften Kosten. Wenn nicht, sollte man was am Riester ändern.


    @3: So ganz versteh ich die Frage nicht. Aber ja, 2100 Euro sind die Maximaleinzahlung incl Zulagen in einen Riester pro Person. Darüber hinaus eingezahltes Geld ist rausgeschmissen. Immer.


    @4: Du kannst bei der Allianz anfragen, welche Fonds sie bieten. Gut wären ETF. Ich hatte auch einen Invest Balance der Allianz. Damals gab es keine Möglichkeit in ETF zu investieren. Aber der war eh so schlecht, dass ich ihn dann gekündigt habe, da hätte auch ein ETF nichts gebracht.

  • Super Danke!


    1. Das mit den 4% war mir bewusst. Es ging mir eher darum ob es zutrifft, dass es keinen Sinn macht mehr als das Minimum für die Zulagen einzuzahlen. Wenn ich dich recht verstehe, dann ist die Antwort "Nein".


    2. Du meinst, die Fonds müssen dann mindesten 3% bringen, damit überhaupt mal die Kosten ausgeglichen sind?


    3. Viele Beträge erhöhen sich ja bei der gemeinsamen Veranlagung. Der Gedanke war, dass sich dadurch auch die 2100 verdoppeln. Wenn aber auch bei gemeinsamer Veranlagung maximal 2100 geltend gemacht werden (auch wenn nur eine Person einen Vertrag hat) ist es klar.


    4. In wie fern war der eh so schlecht? Wenn ich jetzt nach 5 Jahren kündige, habe ich die ganzen Vertragskosten rausgeschmiessen.

  • 1. Das mit den 4% war mir bewusst. Es ging mir eher darum ob es zutrifft, dass es keinen Sinn macht mehr als das Minimum für die Zulagen einzuzahlen. Wenn ich dich recht verstehe, dann ist die Antwort "Nein".

    Genau. Immer exakt 4% ist das Optimum. Mehr ist rausgeschmissenes Geld.


    2. Du meinst, die Fonds müssen dann mindesten 3% bringen, damit überhaupt mal die Kosten ausgeglichen sind?

    Die Aussage ist stark vereinfacht. Zunächst braucht jeder Riester Sicherungskapital. Das ist meist +-50% vom Vermögen. Vor 20 Jahren hätte es darauf Zinsen gegeben, heute gibt es maximal Null Prozent Rendite, wenn nicht Negativzinsen. Das heißt zu zahlst 100 Euro ein, davon werden 50 Euro von der Inflation und den Kosten angenagt. Das ist schon mal schlecht. Die anderen 50 Euro wandern in den von dir ausgewählten Fonds. Das gesamte Konstrukt hat Kosten. Der Fonds hat Kosten. In Summe kosten viele Riester 1,5% bis 2% wobei das eben nicht nur Kosten sind, sondern die Tatsache, dass von 100 Euro eben nur 50 Euro Rendite erwirtschaften. 100 Euro einzahlen, 4% Rendite auf 50 Euro, 0% Rendite auf die anderen 50 Euro, x% Verwaltungskosten, bringt halt in Summe schon mal nur nur noch 1%-2% Gesamtrendite.

    4. In wie fern war der eh so schlecht? Wenn ich jetzt nach 5 Jahren kündige, habe ich die ganzen Vertragskosten rausgeschmiessen.

    Das habe ich verkürzt ausgedrückt. Ich hatte den Riester 2007 bei MLP abgeschlossen. Gedankengang war "Riester braucht jeder, kosten tun sie alle das gleiche und durch die Zulage ist das ein Bombeninvestment". Dreimal Quark, aber ich wusste es damals nicht besser.


    Irgendwann wurde meine Finanzbildung besser, außerdem war ich inzwischen verheiratet und wir hatten ein Kind, es war klar, dass meine Frau die Zulagen bekommt und bei weiteren Kindern auch alle Zulagen bekäme. Also fing ich an zu rechnen. Ich krieg die Zahlen nach so vielen Jahren nicht mehr zusammen, aber sinngemäß hätte bei mir 3% Fondsrendite zu 1% Gesamtrendite geführt. Das fand ich schonmal nicht so lustig. Dann habe ich überlegt, ob ich stilllege oder kündige. Stilllegen hätte mir in 35 Jahren 10000 Euro Vermögen gebracht, kündigen brachte 7000 Euro Cash sofort. Um aus 7000 Euro in 35 Jahren 10000 Euro zu erwirtschaften, braucht es 1% Rendite. Ich dachte, das schaff ich am Kapitalmarkt. Hab dann Aktien meines Arbeitgebers gekauft, die sind seitdem um 50% gestiegen. Stand heute habe ich also alles richtig gemacht.

  • Danke für deine ausführliche Antwort!!!


    D.h. auch wenn das Produkt an sich schlecht ist, macht es für meine Frau (die die Zulagen bekommt) Sinn es noch weiterzuführen, da sie ja noch die Zulagen bekommt, solange es Elterngeld gibt. Dannach zu kündigen macht sicher wenig Sinn, da sonst die Zulagen weg sein.


    Meine Frau ist übrigens doch nicht rv pflichtig, da verbeamtet. War mein Fehler, sollte aber keine Rolle spielen.

  • Ich sag' mal so:

    Wenn ein Pärchen (einmal selbständig, nicht rv-pflichtig; noch einmal angestellt, aber berufsständisch versorgt), durch Kindererziehung (oder Minijob) dafür sorgt, dass bei einer Partei unmittelbare Förderberechtigung entsteht, führt dies zu mittelbarer Föderberechtigung bei der zweiten Partei. Im Ergebnis gibt es zweimal Zulage (ggf. plus Kinderzulage) bei Eigenanteil von 2 × 60 Euro = 120 Euro.


    In der Situation kann der Vertrag 0% Rendite bei 100% Kosten produzieren, am Ende würde sich das Ding über die Beitragsgarantie rechnen. (Allerdings liefert es da einen eher unmerklichen Beitrag zum Einkommen im Alter.)


    Ansonsten rechnet man Zulagen gegen Inflation und Opportunitätskosten des Eigenbeitrages. 8)

  • Das verstehe ich jetzt nicht ganz.


    Ich bin nicht selbständig, sondern angestellt und rv pflichtig. Meine Frau ist verbeamtet und damit nicht rv pflichtig. Wird sind beide unmittelbar förder berechtigt. Ich habe keinen Riestervertrag. Da meine Frau die ganzen Zulagen bekommt, macht dieser wohl für mich auch keinen Sinn.


    Meine Erkenntnis war eigentlich, dass es sich lohnt den Vertrag meiner Frau weiterzuführen, er aber immer auf den Mindesteigenbetrag für die Zulagen anzupassen ist. Wenn dann die 3 Kinderzulagen wegfallen, müsste man wieder schauen ob eine Stilllegung sinn macht. Die 2100 Euro für die Steuer verdoppelt sich nicht bei gemeinsamer Veranlagung, wenn man nur einen Vetrag hat.


    Vielleicht kannst du mich korrigieren, wenn ich mich täusche.

  • Das war ein fiktives Beispiel für den Fall, in dem man "blind" riestern kann.


    Für Euch gilt der letzte Absatz.


    Ablauf in etwa so:

    Den minimalen Eingenbeitrag für die vollen Zulagen bestimmen. Den Betrag müsste man gedanklich in ein alternatives Investment (z. B. Etf-Sparplan) stecken und schauen, was dabei herauskommt.

    Wenn das Alternativ-Investment lohnender wird, Riester stilllegen und alternativ investieren.


    Also habt Ihr das schon richtig im Sinn.

  • Die Förderquote sollte immer höher sein als der persönliche Steuersatz im "Rentenbezug". Ich würde einen Riestervertrag stets förderoptimiert bedparen.

    Wir haben auch drei Kinder. Meine Frau zahlt 60 Euro für die 1.075 Euro Förderung im Jahr. Da lohnt es sich. Ich habe meine Einzahlungen in meinen Vertrag gestoppt. Für mich wäre der Höchstbetrag fällig, so dass sich eine schlechte Förderquote ergeben würde. Eine Steuererstattung wäre durch die Zusammenveranlagung auch nicht zu erwarten. Aktuell investiere ich lieber frei in ETFs.

  • Die Förderquote sollte immer höher sein als der persönliche Steuersatz im "Rentenbezug". Ich würde einen Riestervertrag stets förderoptimiert bedparen.

    Wir haben auch drei Kinder. Meine Frau zahlt 60 Euro für die 1.075 Euro Förderung im Jahr. Da lohnt es sich. Ich habe meine Einzahlungen in meinen Vertrag gestoppt. Für mich wäre der Höchstbetrag fällig, so dass sich eine schlechte Förderquote ergeben würde. Eine Steuererstattung wäre durch die Zusammenveranlagung auch nicht zu erwarten. Aktuell investiere ich lieber frei in ETFs.

    Genau, man muss es wirklich genau anschauen und dann entscheiden. Das Alternativ-Investment kann sinnvoller sein. Es ist alles höchst individuell.