Steuer-/Sparerfreibetrag optimal ausnutzen + konkrete ETF-Empfehlung für Ausschütter (TradeRepublic)

  • Hallo zusammen,

    im vergangenen Jahr habe ich mich nach meinem Masterstudium und dem Start ins Berufleben erstmalig intensiver mit Finanzen und Finanzplanung beschäftigt; die Jahre davor habe ich zwar neben dem Studium immer viel gearbeitet, was zur Abdeckung der Lebenskosten genutzt wurde - folglich habe ich nun entsprechende Investitionsmöglichkeiten und dafür die Artikel und Guides auf Finanztip verschlungen und bereits vieles umgesetzt.


    Um nicht ewig in Paralyse festzustecken, habe ich Ende Herbst also ein Depot auf TradeRepublic eröffnet (vorherige Bildung eines "Notgroschen" in Form eines Tagesgeldkontos) und mich für eine Kombination aus MSCI World und Emerging Markets entschieden (70:30 Aufteilung). Beides sind thesaurierende ETFs von iShares (IE00B4L5Y983 und IE00B4L5YC18).


    Da ich mich auch zum ersten Mal selbst durch Finanztip und entsprechende Steuersoftware befähigt gefühlt habe, selbst meine Steuererklärung(en) zu machen (tausend Dank an das ganze Team!), habe ich mich auch mit etlichen Themen in diesem Bereich beschäftigt und festgestellt, dass ich das Thema Steuerfreibetrag und Freistellungsauftrag noch nicht ausreichend berücksichtigt habe.
    Ich habe hier im Forum jetzt einige Threads hierzu gelesen (z.B. diesen), aber würde gerne noch Wissenslücken schließen und eventuell um Ratschläge oder Empfehlungen bitten.


    Wenn ich es richtig verstehe, empfiehlt Finanztip bis zu einem Betrag von 20,000€ in einen ausschüttenden ETF zu investieren, um durch die Ausschüttungen den Steuerfreibetrag auszuschöpfen. Mit thesaurierendem ETF wäre eine Ausnutzung nur über Verkäufe möglich (was ich eher mühselig bzw. kompliziert finde).

    Was mir noch unklar ist:


    - Wo entnehme ich in den Factsheets/Informationen zu den ETFs wie hoch die Ausschüttungen in etwa sind? Bei meiner derzeitigen Auswahl von Lyxor steht im Factsheet bei Ausschüttung (EUR) "1,22" - was ich nicht verstehe; sind das jetzt 1,22% oder wie wird das korrekt interpretiert? In einigen Forenbeiträgen las ich immer etwas um die ~2% - also ist es nicht die (gesamte) Ausschüttungen einer positiven Kursentwicklung? (Beim Finanzwesir wird von einer Ausschüttungsrendite gesprochen; wenn diese bei etwa 2% liegen würde, bräuchte ich jedoch ca. 40,000€ und nicht 20,000€?)


    - Wie vermeide ich es, dass ich weder zu wenig in diesen (oder einen anderen ausschüttenden) ETF investiert habe (und damit nicht den Freibetrag richtig nutze) noch zu viel und damit unnötige Abgabesteuern etc. durch die Ausschüttungen erzeuge? (Ich möchte keine "Wissenschaft" daraus machen und alles auf die xte Nachkommastelle berechnen - nur eine grobe Leitlinie haben, um nicht Geld zu verschenken)


    - Würde ich ~20,000 bis 40,000€ einzahlen und diese dann einfach "liegen lassen" und die Ausschüttungen, die weiterhin erzeugt werden, dann zum Kauf weiterer Anteile meiner bisherigen 2 Thesaurierer von iShares verwenden?


    Vielleicht noch als relevante Hintergrundinfo zur aktuellen Sparrate: Ich möchte monatlich per Sparplan etwa 1,750€ investieren (21,000€ jährlich), was ich bisher zu 70:30 aufgeteilt hatte. Würde ich jetzt doch erstmal einen Ausschütter besparen (dann zu 100%), hätte ich also die empfohlenen 20,000€ in ca. einem Jahr (bzw. zwei Jahren bei 40,000€) voll.


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    Zur konkreten Wahl eines ausschüttenden ETF: Ich habe den Artikel von Finanztip zur Wahl eines ETF zu Rate gezogen und bin derzeit noch nicht sicher, welchen ich via TradeRepublic wählen soll (mein Favorit ist derzeit der von Lyxor (FR0010315770) mit einer TER von 0.3%; das Fondsvolumen scheint im Verhältnis mit das größte zu sein und die Wertentwicklung sieht auch gut aus. Ausschüttung 2x im Jahr. Vermutlich mache ich es mir hier auch gerade wieder zu schwer oder kompliziert, aber dennoch die Frage:


    Würde mir jemand davon abraten bzw. aufgrund von Faktoren, die ich derzeit nicht berücksichtige, einen anderen ETF aus der Liste von Finanztip empfehlen?



    Ich hoffe, dass meine Verwirrung sich ein wenig auflösen lässt und bedanke mich für Eure Zeit und Ratschläge - schön, dass es durch das Forum diese Austauschmöglichkeit gibt, um mehr zu lernen.


    Viele Grüße

  • Hallo ecclesiastes,


    Ausschüttungen schaust du am einfachsten bei extraETF oder justETF

    Lyxor MSCI World UCITS ETF | FR0010315770 | LYX0AG (extraetf.com)


    Hier sieht du z.B. das der Lyxor bei 1,49% (Prognose) liegt bzw. 3,42€ pro Anteil.


    Bei 1,49% benötigst du sogar 50.000€ bis dein Freistellungsauftrag aufgebraucht ist.

    Und ja, es wird oft empfohlen dann den ETF einfach liegen zu lassen und die Ausschüttungen dann in einen Thesaurierend zu investieren.


    Mit dem Lyxor machst du sicher nichts falsch, ich würde mir aber auch den Xtrackers anschauen IE00BK1PV551. Günstigere TER, etwas bessere TD und Physisch.

  • Hallo ecclesiastes , willkommen im Finanztip-Forum.

    Wenn ich es richtig verstehe, empfiehlt Finanztip bis zu einem Betrag von 20,000€ in einen ausschüttenden ETF zu investieren, um durch die Ausschüttungen den Steuerfreibetrag auszuschöpfen.

    Klassisch wurde von 2% Ausschüttungsrendite gesprochen. Wenn insgesamt der ETF 6% kommen 4% Wertzuwachs hinzu. Sofern man dann bei 20T€ aufhört kann der ETF > 15 Jahre weiter wachsen bis der kritische Wert von ca. 57 T€ erreicht ist (801 / 0,7 / 0,02).


    Man muss nur wissen, dass auf diesem Weg immer nur ein Teilbetrag des Pauschbetrags ausgenutzt wird. Volle Ausnutzung geht nur bei optimiertem Verkauf.

    Wo entnehme ich in den Factsheets/Informationen zu den ETFs wie hoch die Ausschüttungen in etwa sind

    Schau doch mal direkt bei MSCI, da steht 1,84% Stand Nov 20. https://www.msci.com/documents…6e-4b4c-8ea4-43fcb5bd6523

    Aktuell wohl 1,8% (29.01.21).

    Wie vermeide ich es, dass ich weder zu wenig in diesen (oder einen anderen ausschüttenden) ETF investiert habe (und damit nicht den Freibetrag richtig nutze) noch zu viel und damit unnötige Abgabesteuern etc. durch die Ausschüttungen erzeuge? (Ich möchte keine "Wissenschaft" daraus machen und alles auf die xte Nachkommastelle berechnen - nur eine grobe Leitlinie haben, um nicht Geld zu verschenken)

    Mission Impossible wie oben beschrieben. Entweder Du gehst nahe an die ca. 57T€ hin und zahlst irgendwann Steuern, nutzt den Freibetrag aber aus oder Du machst es über Verkäufe oder Du machst es Dir einfach indem Du wie von Finanztip empfohlen vom Grenzwert weg bleibst.


    Ich empfehle an der Stelle Excel zu bemühen und einige Fälle zu simulieren. Hohe Einmalzahlungen / hohe Sparraten führen rasch an die Steuergrenze und damit zu niedrigem Effekt. Kleine Raten / kleine Vermögen kann man lang steuerfrei halten.

    - Würde ich ~20,000 bis 40,000€ einzahlen und diese dann einfach "liegen lassen" und die Ausschüttungen, die weiterhin erzeugt werden, dann zum Kauf weiterer Anteile meiner bisherigen 2 Thesaurierer von iShares verwenden?

    Das wäre der Plan bei "mit Ausschütter ohne Verkauf". Wenn Du dann in die Steuer rutschst überlegen ob verkaufen oder Steuer zahlen. Letzteres ist nicht so schlimm wie es immer dargestellt wird.

    Würde mir jemand davon abraten bzw. aufgrund von Faktoren, die ich derzeit nicht berücksichtige, einen anderen ETF aus der Liste von Finanztip empfehlen?

    Der HSBC ist ein wenig besser, geht aber nicht bei TR. Ich fände den Xtrackers auch nicht schlecht, schüttet aber nur einmal aus. https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00B4X9L533,FR0010315770


    Lyxor soll wohl verkauft werden, daher wundert mich, dass TR die jetzt neu ins Programm genommen hat. Zum Hintergrund des Verkaufs die Suchmaschine befragen.

  • Temlan  Kater.Ka Vielen Dank für eure schnellen und hilfreichen Rückmeldungen!


    Cool! extraETF mit der praktischen Suche kannte ich noch gar nicht.

    Den ETF von Xtrackers hatte ich ebenfalls angesehen - physisch repliziert finde ich immer gut transparent und nachvollziehbar. Ist eine einmalige Ausschüttung im Jahr suboptimal? Da TR keine automatische Wiederanlage unterstützt. würe dies doch den Aufwand gering halten?
    Zum Fondsvolumen und Auflagedatum: XTrackers wird (erst?) seit 2015 angeboten und hat ein Fondsvolumen von etwa einer Milliarde. Soweit ich es verstehe, ist die Wirtschaftlichkeit für einen ETF ist gegeben, wenn er über 50-100 Millionen Euro kommt.
    Muss man in den Größenordnungen der von Euch und Finanztip empfohlenen Ausschütter damit rechnen, dass diese mittelfristig verschwinden / verkauft werden / aufgelöst werden? Bezüglich des "besten" ETFs: Grundsätzlich sind - in meinem Verständnis - alle gelisteten (sehr) gut und ändern das finanzielle Endergebnis in keiner Größenordnung, die stark ins Gewicht fällt auf lange Sicht. Ich neige bei solchen Dingen schnell zu Optimierungswahn, was ja nicht wirklich im Sinne eines zeiteffizienten passive investing ist.


    Ich hatte mal zu den Fragestellungen recherchiert, aber es scheint wohl kein Weltuntergang zu sein wenn solch ein Fall eintritt, da man dann in der Regel bei einer Fusion automatisch in neue Anteile "tauscht" bzw. umsteigen könnte, was dann nur eventuell steuerlich blöd wäre.

    Klassisch wurde von 2% Ausschüttungsrendite gesprochen. Wenn insgesamt der ETF 6% kommen 4% Wertzuwachs hinzu. Sofern man dann bei 20T€ aufhört kann der ETF > 15 Jahre weiter wachsen bis der kritische Wert von ca. 57 T€ erreicht ist (801 / 0,7 / 0,02).

    Super, danke, jetzt verstehe ich, wie die Differenz von Ausschüttung und Wertzuwachs zustande kommt. Zur Sicherheit: Wofür steht in der Rechnung die 0.7? 801 = FSA, klar. 0,02 als Ausschüttungsrendite. Ich nehme an, der steuerpflichtige Teil der Erträge (=70% bzw. 0.7)?

    Man muss nur wissen, dass auf diesem Weg immer nur ein Teilbetrag des Pauschbetrags ausgenutzt wird. Volle Ausnutzung geht nur bei optimiertem Verkauf.

    Ja, das hatte ich befürchtet. Aber wenn ich Dich richtig verstehe, scheint dies - ebenso wie ein Zahlen von Steuern - kein Weltuntergang bzw. finanziell großer Schaden zu sein.

    Das wäre der Plan bei "mit Ausschütter ohne Verkauf". Wenn Du dann in die Steuer rutschst überlegen ob verkaufen oder Steuer zahlen. Letzteres ist nicht so schlimm wie es immer dargestellt wird.

    Mit "verkaufen" ist dann nur eine Reduktion von Anteilen durchzuführen, um wieder unter die Grenze zu kommen und keine komplette Verlagerung vom Ausschütter auf den Thesaurierer, ja?

    Lyxor soll wohl verkauft werden, daher wundert mich, dass TR die jetzt neu ins Programm genommen hat. Zum Hintergrund des Verkaufs die Suchmaschine befragen.

    Danke, das war mir noch gar nicht bekannt; das würde den Lyxor ETF für mich erstmal rausnehmen, selbst wenn es dann für Anleger einfach bei einem anderen Unternehmen normal weiterginge.



    Eine Simulation in Excel werde ich später mal für einige Szenarien durchführen.

    Wie würdest du an meiner Stelle vorgehen?

    Ich schätze, dass es wenig Sinn hat, sich für ein paar Euro am Ende des Tages bekloppt zu machen; den Steuerfreibetrag nicht "perfekt" auszunutzen, scheint - so wie ich Dich verstehe - nicht tragisch zu sein. Mein jetziger Plan wäre dann (nach Simulation) etwa 20,000-30,000 Euro in den nächsten 1.5 Jahren in den Xtrackers ETF einzuzahlen und dann wieder zurück auf meine Thesaurierer zu wechseln.

  • Bei der gegebenen Größe der ETF sehe ich lediglich ein geringes Restrisiko der Auflösung. In einem Fall - Amundi verlagerte die Fonds in ein anderes Land - kam es zu einem steuerlichen Verkauf. Ansonsten ist es i.d.R. eine Fusion ohne Steuerwirkung.

    Ich nehme an, der steuerpflichtige Teil der Erträge (=70% bzw. 0.7)?

    Die Teilfreistellung 30%, damit 70% steuerpflichtig.

    Aber wenn ich Dich richtig verstehe, scheint dies - ebenso wie ein Zahlen von Steuern - kein Weltuntergang bzw. finanziell großer Schaden zu sein.

    Immer selber rechnen um ein eigenes Gefühl zu bekommen. Bei 30 T€ Ersteinzahlung (bei Dir über 1,5 Jahre) dauert es rund 17 Jahre bis zu den 57 T€. Wenn man annimmt, dass im Durchschnitt 45 T€ angelegt sind nutzt Du bei 2% und 30% TFS 45.000 * 0,02 * 0,7 = 630 € im Durchschnitt aus. Es fehlen (801-630) * 17 = 2.907 € und damit * 26.375% = 766 € Steuerersparnis. Das könnte über 17 Jahre verschmerzbar sein.


    Zum Spielen https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=ajtmdgut1f

    Mit "verkaufen" ist dann nur eine Reduktion von Anteilen durchzuführen, um wieder unter die Grenze zu kommen

    Ja

    Wie würdest du an meiner Stelle vorgehen?

    Ich manage für meine Kinder Depots und habe den Ehrgeiz Ihnen steuerfreie Depots zu übergeben. Außerdem bin ich geizig beim Steuer zahlen. Daher mache ich es über Verkauf. Die ganz oben von Dir verlinkte Aktion mit rexlouis habe ich ja auch begleitet. So viel Aufwand ist es nicht. Dafür würde ich Thesaurierer nehmen, da ich dann die volle Kontrolle habe.


    Der Schlüssel dafür ist, dass Du Deine Käufe protokollierst. TR hat da leider keine Funktion dafür, d.h. Du müsstest die Kaufabrechnungen speichern / drucken und dann chronologisch die gekauften Stücke und Kaufkurse protokollieren. Dann beim Verkauf ebenso chronologisch abstreichen was weg ist.


    Ein anderer Ansatz: Am Wochenende habe ich mal was für einen anderen geschätzten Schreiber simuliert wie man das für einen definierten Betrag mit zwei (separaten) ETF sehr kontrolliert machen kann. RE: Ausschütter - Höhe Reale/erwartbare Ausschüttung? Die Schwäche ist, dass Du in guten Jahren teilweise steuerpflichtig verkaufst, da dann nicht mehr genug Freibetrag übrig ist.

  • Hallo ecclesiastes,

    evtl. solltest Du Dir auch mal dieses Video ansehen:


    Die Frage ist immer, ob der Aufwand im Verhältnis zum gewünschten Ertrag steht. Bei einem ETF mit kleinen Sparraten wirst Du sicherlich viele Jahre davon profitieren den Steuerfreibetrag ausnutzen zu können.

    Aber Du wirst bei Deinert Sparrate ja doch recht schnell über den Freibetrag kommen. Und ob der Aufwand dann noch lohnt... :/

  • Danke erneut für die schnellen Antworten!


    Bei der gegebenen Größe der ETF sehe ich lediglich ein geringes Restrisiko der Auflösung. In einem Fall - Amundi verlagerte die Fonds in ein anderes Land - kam es zu einem steuerlichen Verkauf. Ansonsten ist es i.d.R. eine Fusion ohne Steuerwirkung.

    Super, das ist für mich als Anfänger in diesem Bereich beruhigend.

    Immer selber rechnen um ein eigenes Gefühl zu bekommen. Bei 30 T€ Ersteinzahlung (bei Dir über 1,5 Jahre) dauert es rund 17 Jahre bis zu den 57 T€. Wenn man annimmt, dass im Durchschnitt 45 T€ angelegt sind nutzt Du bei 2% und 30% TFS 45.000 * 0,02 * 0,7 = 630 € im Durchschnitt aus. Es fehlen (801-630) * 17 = 2.907 € und damit * 26.375% = 766 € Steuerersparnis. Das könnte über 17 Jahre verschmerzbar sein.

    Das macht Sinn, ja. Ich denke auch, dass ich mich mit so einem Kompromiss gut anfreunden kann. Ich finde es toll, dass du deine Erfahrungen für deine Kinder einsetzt - die werden sich sehr freuen; nicht zuletzt, dass du ihnen vermutlich auch eine Menge Finanzwissen mit auf den Weg geben kannst. Vor dem Hintergrund deiner Erfahrungen ist deine Strategie dann konsequent.


    Da ich noch nicht über einen ähnlichen Erfahrungsschatz verfüge und mir das Gefrickel zu Anfang vermutlich doch eher zu aufwendig ist, werde ich wohl "teiloptimieren" und den Ausschütter bis ~30,000 Euro besparen. Das ist gut genug für mich für den Moment - die benötigte Zeit mit einberechnet.


    Wie monstermania (danke!) ja auch nochmal anmerkte und was das Ergebnis des Videos betrifft: Aufwand im Verhältnis zum Ertrag. Mir geht es - wie gesagt - nicht um den letzten Euro, aber wenn man mit ein paar kleinen Modifikationen noch etwas verbessern kann, dann nehme ich das gerne mit.


    Ich werde dann also vermutlich den Xtrackers wählen (IE00B4X9L533) und diesen wie geplant besparen. Danke für eure Antworten!

  • Wenn ich es richtig verstehe, empfiehlt Finanztip bis zu einem Betrag von 20,000€ in einen ausschüttenden ETF zu investieren, um durch die Ausschüttungen den Steuerfreibetrag auszuschöpfen.

    Hat jemand den Link für mich, wo Finanztip darüber schreibt? Habe die gängigen Artikel überflogen aber nichts dazu gefunden.

  • Mir ist für eine konkrete Situation dieses Threads noch eine Frage eingefallen, die auch für zukünftig ähnliche Situationen für mich interessant wäre:

    Ich erhalte vom Finanzamt erfreulicherweise eine Steuerrückzahlung von ca. ~1400€.

    Finanztip weist bei Thema ETFs immer darauf hin, dass Gebühren möglichst gering gehalten werden sollen. Auf TradeRepublic beträgt die Fremdkostenpauschale bei einer Order idR 1€.


    Angenommen ich könnte erst wieder Mitte März über meinen (dann angepassten) Sparplan (kostenlos) den Betrag von 1400 Euro investieren, würde ich dadurch ca. 2-3 Wochen "verlieren", die dieser Betrag bereits "arbeiten" könnte.

    Bei ~6% Wertentwicklung p.a. würden dies (für meine Einzahlungen ungefähr) 903/365*15 =~37 Euro sein, die theoretisch durch die spätere Einzahlung verloren gingen.

    Wenn ich den Betrag sofort investiere und dafür einen Euro bezahle, wäre dies die klügere Entscheidung, oder? Für den zukünftigen Fall, dass Investitionsbeiträge frei würden, würde ich ebenfalls gerne wissen, ob meine unterstellte Rechnung (bei vierstelligen Beträgen) grundsätzlich korrekt ist, oder ich einen Denkfehler mache.

  • Die grundsätzliche Überlegung ist richtig. Das ist Statistik, d.h. manchmal ist es gut, manchmal hättest Du besser gewartet.


    Die 903 € kann ich nicht nachvollziehen bzw. der Betrag passt nicht zu den 1.400 €. Ich komme auf eine "Tagesrendite" von 1.400 * 0,06 / 360 = 0,24 €, bei 15 Tagen also 3,60 €.

  • Danke für die schnelle Antwort Kater.Ka

    Die 903 € kann ich nicht nachvollziehen bzw. der Betrag passt nicht zu den 1.400 €. Ich komme auf eine "Tagesrendite" von 1.400 * 0,06 / 360 = 0,24 €, bei 15 Tagen also 3,60 €.

    Ah, ich sehe meinen Fehler - ich habe die erwartete Jahresrendite unterstellt (auf Basis der geplanten Einzahlungen für die nächsten 12 Monate) und einfach auf die 15 Tage heruntergerechnet; tatsächlich würde ich ja die anteiligen 1400€ verlieren, nicht den restlichen Betrag.