Unterschied Versteuerung bei Depot und fondsgebndener LV

  • Liebe alle,


    wir hatten gerade ein Gespräch mit unserem MLP-Typ, weil ich entsetzt war, wie schlecht die fondsgebundene Lebensversicherungen unserer Kinder (nach 2005: 2008 und 2010 abgeschlossen) sich entwickeln. In einem Fall ist lediglich ein Dachfond hinterlegt und der läuft wesentlich schlechter als MCSI.

    Parallel sparen wir in einem Junior-Depot mit ETFs (Auswahl von Finanztip) bei der comdirect. Wir kaufen immer Fonds im Angebot, ohne Provision.

    Ich meckere schon eine Weile, dass diese Produkte unterirdisch sind, und jetzt wollte ich die Einzahlungen stoppen und ggf. die Fonds auf das Depot der Kinder übertragen. Der Berater hat daraufhin ein Gespäch vorgeschlagen und heute meinte, er könnte unsere Anlageklasse doch wechseln und ebenfalls ETFs auswählen, wenn wir uns so wünschen: die Abschlusskosten sind ja bezahlt so kämen wir zum Produkt, den wir wollemn. Er hatte uns eine Simulation gezeigt mit ähnlichen Produktklassen im Depot (mit 1% Jahreskosten) und einer fg-LV (,5% Jahreskosten) und meinte, aufgrund der unterschiedlichen steuerlichen Behandlung, käme dann bei der Versicherung mehr raus (Zeithorizont 50 Jahre).

    Wir haben erstmal darum gebeten, eine Liste der verfügbaren Fonds uns zukommen zu lassen und die Hintergrundinfos, wie die steuerliche Behandlung sich auswirkt.

    Ich habe das 1% Kosten beim depot in Frage gestellt: unser DEpot ist bei comdirect kostenlos. Provision haben wir nicht. Was kommt außer TER hinzu? er meinte, ob ich die Kickbacks kenne? (nö: keine Ahnung, was das ist). Das würde aber seine Annahme stützen.

    Jetzt brauche ich Euer Wissen: wir fühlen uns immer wieder verwirrt von ihm. Wir wollen nur unsere Anlagestrategie für die Kids bis sie volljährig sind. Ist die Steuerseite tatsächlich so unterschiedlich? Was im Himmel sind Kickbacks?


    Danke im Voraus!

    Laura

  • Als Kick-back bezeichnet man Rückvergütungen von Investmentgesellschaften an deren Vermittler / Vertriebe (versteckte Provisionen).

    Zu den Vermittlern zählen unter anderem Banken, Sparkassen, Versicherungsgesellschaften, Makler und Strukturvertriebe.

    Üblicherweise werden den Verbrauchern die Höhe und Existenz dieser Vergütungen vorenthalten, weswegen man Kick-backs auch als versteckte Provision bezeichnet.

    Details unter https://vorsorgekampagne.de/wa…acks-bei-investmentfonds/

  • da habe ich im Januar, wie von finanztip empfohlen, die Sparpläne geändert und kaufe solche im Angebot (ohne Kaufprovision).

    Er behauptete, im Laufe der Zeit, aufgrund der Kick-backs und der unterschiedlichen Versteuerung, bei gleichen Anlageklasse würde eine Versicherung immer besser abscheiden als ein Depot. Die Aussage steht im krassen Widerspruch zu dem, was ich hier immer lese. und Die Erklärung von Finanzip, dass die Versicherung halt ihre Kosten sich irgendwoher holt, leuchtet mehr ein, als das Geschwürbe von unserem Berater (von dem ich mich immer mer dumm verkauft fühle)

  • Also ehrlich, wenn jemand laura_cb und mir hier im Forum nachvollziehbar erklären kann, wie Kickbacks bei ETF auftreten können und dann zusätzlich auch noch dafür sorgen, dass Versicherungen immer besser abschneiden, bekommt sie oder er eine Kiste Flensburger Kellerbier von mir. Ich schwör!

  • Es geht hier um die unterschiedliche Besteuerung - Halbeinkünfteverfahren bei Versicherung und Abgeltungssteuer (mit Teilfreistellung) bei ETF. Solange Deine Kinder wie meine steuerfrei sind ist das nicht relevant. Man kann es für einen Erwachsenen mit in Betracht ziehen, FInanztip geht davon aus, dass sich der durch die Teilfreistellung geringer gewordene Vorteil der Versicherung nun nicht mehr auswirkt. s. https://www.finanztip.de/alter…le-altersvorsorge/#c74505


    Kickback gibt es bei ETF nicht, nur die Produktkosten, die TER. Diese fällt an ob die Versicherung sie hält oder ob Du sie direkt hast.


    Es bleibt bei der Versicherung ein Overhead für die Verwaltung. Deswegen kann unter dem Strich die Versicherung nicht effizienter sein.


    Sind Deine Fragen jetzt beantwortet oder darf ich noch helfen?

  • Danke Kater! Das war sehr hilfreich und klar.

    Das mit den Steuern war die letzte Info, die mir gefehlt hatte. Das, was Du schreibst, macht Sinn für mich (im Gegenteil zu dem, was der Typ meinte).

    Jetzt bin ich wirklich ärgerlich, weil der Typ für mein Empfinden schon an der Grenze der Fehlberatung geraten ist.

    Wir haben deutlich von ETF gesprochen und er kam mit den Kick-backs. Es ging nur um die Kinder und er kam mit der neuen Steuergesetzt vom 2018 "weshalb Versicherungen im Vorteil sind" und auf eindringlichen Nachfrage hat mir nur angeboten, mir Infomaterial dazu zu schicken (bin sehr gespannt drauf!).

    Er hat ein Protokoll angekündigt... darauf bin ich auch gespannt.

  • Einer der vielen großen Nachteile bei Lebens- und Rentenversicherungen ist auch das Gegenparteirisiko und die Tatsache, dass die eingezahlten Beiträge, im Gegensatz zu ETFs, kein Sondervermögen sind. Sollte der Versicherer also in Schwierigkeiten geraten, sind die Beiträge nicht mal geschützt.


    Hierzu finde ich folgendes Video auch echt gut. Speziell ab Minute 8:05 geht es um das Gegenparteirisiko, aber das gesamte Video ist sehenswert.

  • Gerd Kommer als Vertreter der Finanzindustrie spitzt das natürlich sehr zu, auch wenn die zugrunde liegenden Fakten richtig sind. Die Folgerung, dass die Beiträge nicht geschützt sind, gilt auch nur dann, wenn die vorhandenen Sicherungen nicht mehr greifen. Er behauptet auch, dass es für Einlagen bis 100 T€ eine staatliche Sicherung gibt. Das ist sachlich falsch, die Sicherung ist zwar gesetzlich aber nicht staatlich.


    Die BaFin erklärt das mMn besser https://www.bafin.de/DE/Verbra…gen_versicherer_node.html


    Unterm Strich bleibt allerdings die Erkenntnis, dass man sich auf kein System allein abstützen sollte.

  • Hallo laura_cb ,

    der Finanzwesir hat diesbezüglich einen Blogbeitrag gemacht:

    https://www.finanzwesir.com/blog/etf-versicherungsmantel


    Und das bei einer 'Beratung' vom MLP-Vertrauensmann nichts vernünftiges herauskommt, hätte Euch vorher klar sein müssen. Ich hab auch noch nie erlebt, dass mir ein Kellner auf die Frage nach der Empfehlung für ein gutes Essen, ein anderes Restaurant empfiehlt. ;)

  • Gerd Kommer als Vertreter der Finanzindustrie

    Das klingt ganz schön negativ dafür, dass Gerd Kommer die Meinung vetritt, dass Privatanleger ihre Finanzen selbst in die Hand nehmen können um hohe Gebühren und schlechte Renditen zu vermeiden (wie auch Finanztip).

    Aber du hast natürlich recht: Das Video ist recht provokativ gestaltet, die Fakten bleiben aber richtig. Ich denke, dass Gerd Kommer mit "staatlich" eigentlich "gesetzlich" meint. Den Unterschied wird er wohl kennen ;-)

  • Ich halte Gerd Kommer für einen guten Analytiker aber einen schlechten Anleger. Seine Musterdepots bei JustETF performen schlechter als eine einfache Anlage (3,3 bzw. 4,6 zu ca. 6% über ein Jahr, 45 bzw. 56 zu 63% über 5 Jahre). Da er jetzt mit dieser schlechten Strategie auch noch einen Robo bzw. eine Vermögensverwaltung mit 0,75 bzw. 0,9% Kosten p.a. macht hat ihn für mich komplett diskreditiert.

  • Wie gut Gerd Kommer anlegt kann ich zwar im Detail nicht beurteilen, allerdings weiß ich, dass Faktor-Strategien über lange Zeiträume auch schlechter performen können als "einfache" Anlagen. Das benötigte Risiko, um die Mehrrendite zu erreichen, muss sich ja auch mal manifestieren. Sonst wäre es ja kein Risiko. Der Vergleichszeitraum von 5 Jahren ist da wesentlich zu kurz.


    In Hinblick auf kurzlaufende Anlagen gebe ich dir aber Recht. Da ist Gerd Kommers Strategie sicherlich nicht gut (möchte es aber auch nicht sein).

  • Hallo zusammen,


    ich habe noch eine Frage. Heute hat mir der "Berater" eine Berechnung geschickt, womit er mir beweisen möchte, dass die FG-LV vorteilhaft wäre.

    Ich habe ihm deutlich erklärt, dass wir einen kostenlosen Depot haben, in der Regel keine Kaufprovision zahlen, und unsere ETF zwischen 0,2 und 0,7 TER haben. Bei Verwaltungsgebühr hat uns nun auf Basis des TERs 0,5% unterstellt. Wenn ich aber ie Fußnote richtig verstehe (da wo "Wichtig" steht), die TER kommen in beiden Fällen (LV und Depot) hinzu, wenn wir von den gleichen Fonds ausgehen. Bei uns sollte also 0% stehen, oder?


    Danke für Eure Gedanken,


    Laura

  • Auf den ersten Blick fallen mir drei Dinge auf.


    1. Es wird nur mit einer Teilfreistellung von 15% anstatt 30% gerechnet.


    2. Depotswitch alle 5 Jahre zu unten genannten Kosten klingt absurd.


    3. Werden die Ausschüttungen in beiden Fällen reinvestiert oder nur in der Versicherung?


    Zudem darf man auch nicht vergessen, dass man seine Sparraten bei einem reinen ETF Sparplan jederzeit anpassen kann und somit flexibel ist über den langen Anlagezeitraum. Bei einer Versicherung sind beispielsweise Erhöhungen der Sparraten auch mit neuen Abschlusskosten verbunden.


    Und meine persönliche Meinung: Von MLP halte ich absolut gar nichts. Alles was ich bisher von denen persönlich erlebt und auch durch Bekannte erfahren habe, war eine (gezielte) Irreführung der Kunden.

  • Bei Verwaltungsgebühr hat uns nun auf Basis des TERs 0,5% unterstellt. Wenn ich aber ie Fußnote richtig verstehe (da wo "Wichtig" steht), die TER kommen in beiden Fällen (LV und Depot) hinzu, wenn wir von den gleichen Fonds ausgehen. Bei uns sollte also 0% stehen, oder?

    Ja.

    Ich hatte am Wochenende mit einem anderen Schreiber privat geschrieben. Dort wollte die Versicherung zusätzlich zu den Fondskosten eine Verwaltungsgebühr von 0,xx Prozent. Diese entfällt bei Fonds.


    Ich habe mal das Ergebnis nachvollzogen: https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=6dmnicj9rr


    Methodisch ist da der Fehler drin, dass die Verwaltungskosten nicht 0 sind, ferner ist ein falscher Steuersatz angenommen (30% statt 25%) sowie soweit erkennbar kein Freibetrag angesetzt. Ferner ist die Kirchensteuer einbezogen, was sonst nicht gemacht wird. Es wird ein negativer Basiszins angegeben, keine Ahnung was das Programm damit macht.


    Korrigiert wäre das dann rund 45 T€ mehr und damit rund 30 T€ mehr als bei der Versicherung https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=czy1glp0d9


    Wo an der Stelle mit der von Tan genannten TFS 15% gerechnet wird kann ich nicht genau erkennen. Ich vermute, dass das bei der Entnahme ist. Wenn man hier ein Mischportfolio Aktien (30% TFS) und Festgeld (0% TFS) annimmt kann man das durchgehen lassen. Ich komme auf das vergleichbare Ergebnis https://www.zinsen-berechnen.d…an.php?paramid=rvycztzy5j


    Setzt man hier die 280.500 € aus dem korrigierten Sparplan ein und aktiviert den Pauschbetrag aktiviere komme ich fast auf die gleiche Rente wie MLP https://www.zinsen-berechnen.d…an.php?paramid=4d8s60gkd1 .

  • Hinzu kommen noch die Abschlußkosten für den Vertreter /MLP-Berater.

    Unabhängig in welcher (Über-) Höhe.

    Wie sind sie verteilt. Gezillmert.

    konzentriert auf die ersten 5 Jahre (gesetzliches Minimum) oder auf gesamte Laufzeit ungezillmert.

    Denn wenn Du aus Lebensumständen reduzieren mußßßt hast Du die gezillmerten Abschlußkosten im Voraus UMSONST gezahlt.