Altersanlagekonzept basierend auf Steuerhebel

    Hallo zusammen,


    meine Frau und ich sind gerade dabei unsere Altersvorsorge zu überprüfen und falls notwendig auch anzupassen, daher hätte bzgl. des grundlegenden Konzepts ein paar Fragen. Es geht mir hier weniger um ein konkretes Produkt, das kommt in einem zweiten Schritt. Wir haben dabei auch keinen Stress, haben uns aber vorgenommen in 2021 das Thema zu bearbeiten so dass nach Abschluss der Refinanzierung des Immobiliendarlehens Ende 2021 wir wissen welche Belastungen uns von der Seite erwarten.


    Zunächst ein paar Eckdaten:

    Ich (lt. Angestellter, 42) sowie meine Frau (Angestellte in der Industrie, ebenfalls 42), ein Kind (7 Jahre) verfügen über beide über sichere Jobs und sehr gute Einkünfte (150t € / 60t € p.a.), insofern dürfte der Steuerhebel bei uns in Richtung Grenzsteuersatz gehen. Wir besitzen ein EFH und haben dieses bis zur Rente abbezahlt & entsprechend renoviert/instandgehalten, es geht also rein um die "laufenden Einnahmen" während der Rente. In beiden Rentenbescheiden haben wir unter Voraussetzung der gleichbleibenden Einzahlung der letzten Jahre je eine Rente von ca. 2.400,-€/Monat (ohne Inflationsausgleich), wenn wir also jeder in heutiger Kaufkraft gerechnet 2.000,- netto haben wollen beträgt die Rentenlücke bei 2% Inflation und Abzug von Steuern/KV/PV je 1.200,-€ zum Zeitpunkt des Renteneintritts. Angenommen diese Rentenlücke soll durch einen Entnahmeplan (3% Zinsen, 2% Entnahmedynamik, 25 Jahre Laufzeit) geschlossen werden beträgt der Kapitalbedarf zu Renteneintritt ca. 585t €. Klingt viel, wenn man das auf einen monatlichen Sparplan runterbricht (25 Jahre Laufzeit, 5% Zinsen) sind dafür monatl. 1.000,-€ notwendig. Immer noch viel, aber machbar :huh:


    Um diese Lücke zu schliessen möchten wir beide unabhängig voneinander vorsorgen. Der Vorschlag unser Finanzberaterin ist folgender:


    1. gleichmässige Aufteilung der notwendigen 1.000,-€ in vier verschiedene Bereiche
      1. Riester
      2. bAV
      3. Rürup (incl. BU, Betrachtung aber nur auf den Sparanteil)
      4. private Vorsorge (ETF etc.)
    2. die Steuerersparnis aus 1.1 bis 1.3 (ca. 30-40%) in 1.4 stecken

    Im Ergebnis (und unter der Voraussetzung, dass die Einkommenssituation so bleibt) würde man so mit dem Einsatz von ca. 750,- € / Monat diese Lücke füllen. Rein rechnerisch entspricht das einem Fondssparplan von 7,5% (25 Jahre Laufzeit, 750,-€ monatl. Einzahlung ohne Kapitalertragssteuern). Weiterhin wäre das Risiko entsprechend gestreut und man kann Teile davon auch für unvorhergesehene Dinge nutzen. Rürup ist eine feste Rentenzahlung, der Einfachheit halber aber hier nicht gesondert behandelt da im Ergebnis vergleichbar.

    Aktuell sind (Wohn-) Riester und bAV bereits vorhanden, Rürup und privater Fonds kämen neu hinzu.


    Meine Frage lautet nun: ist das Konzept grundlegend gut und im zweiten Schritt gilt es dann die richtigen Produkte für jeden Baustein herauszusuchen? Fokus aus meiner Sicht natürlich in wenig Kosten und Anlage in Aktienfonds. Oder habe ich was übersehen? Ich hab das Zahlenwerk selber in Excel ein wenig nachgestellt und im Prinzip passt es auch, nur sind es zu viele Parameter um das "mal eben so" als nicht Finanzexperte komplett nachzubauen. :saint:


    Gerne nehme ich Kommentare oder Anregungen entgegen, vielen Dank!


    Gruß Hannatz

    Als kleiner Nachtrag noch:

    ich stehe dem ganzen Versicherungen auch eher kritisch gegenüber und habe bspw. auch länger überlegt, meine (fondsbasierte) bAV stillzulegen und komplett frei in ETFs vorzusorgen, aber da ich aufgrund des sehr guten Einkommens keine Abzüge in der Rente und einen entsprechend hohen Steuersatz habe mag mein Fall anders gelagert sein. Ich habe die vielen (wirklich sehr guten) Beiträge hier auf Finanztip aufmerksam gelesen, insofern denke ich dass mein Fall nicht ganz so einfach zu beantworten ist. Oder?

    Hallo@Hannatz,

    willkommen hier im Forum. Leider muß ich Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass das Leben nicht so gerade verläuft. Es kommen da leider auch viele Ereignisse dazwischen, die alle Berechnungen über den Haufen werfen.

    Bei mir ist es so, dass ich trotz aller Probleme im Leben, mit meiner Geldanlage bei Aktienfonds gelandet bin. Ich habe überwiegend aktive als auch ETF-Aktienfonds. Ein Teil meines Geldes ist in einer Festgeldtreppe investiert.

    Ich bin dieses Jahr das 20. Jahr in Altersrente. Ich kann Dir sagen, dass mit dem Alter bei mir sich der Finanzbedarf reduziert hat.

    Ich habe meine Geldanlage in die eigenen Hände genommen, weil ich mich bei Versicherungen und Finanzberatern schlecht gefühlt habe.

    Gruß


    Altsachse

    Hallo.


    Beide unter 45, da würde ich doch die Nachzahlung für Zeiten der Ausbildung ins Spiel bringen wollen. Der Steuereffekt ist auch gegeben (Die Absetzbarkeit von Rürupbeiträgen wurde bei "normalen" Rentenversicherungsbeiträgen abgekupfert!) und es können sich noch zusätzliche Vorteile in der Rentenberechnung ergeben.


    Beratung durch die DRV ist kostenlos und telefonisch möglich. Altersvorsorgeberatung (ohne konkrete Anbieterempfehlung) wird auch angeboten.

    Ich wäre mit Riester vorsichtig. Die ersten 6 Lebensjahres habt Ihr keine Zulage bekommen, verbleibt also 300 * (25 - 7) maximal. Aber interessiert dich überhaupt eine Zulage von 5400 Euro? Bei einem hohen sechsstelligen Jahreseinkommen würde ich mir dazu keine Gedanken machen. Zumal du dir mit Riester einige Nachteile einhandelst. Geringe Flexibilität. Geringe Rendite. Häufig hohe Kosten.


    Bei Rürup musst du scharf rechnen. Das Vermögen, das du dort investierst, siehst du NIE wieder, egal was passiert. Dafür erhältst du eine Rente, die sich im Alter von über 90 amortisiert. Die Kosten sind meist hoch. Wenn es um die Steuer geht, wäre ich auch bei einer Nachzahlung in die gesetzliche Rentenversicherung.


    Rürup *incl. BU* ??? Davon raten alle aber. Versicherung und Risikoabsicherung werden immer getrennt.


    Habt Ihr beide aktuell nur die gesetzliche Rentenversicherung? Keine Betriebsrente vom Arbeitgeber? Prio hat eine kostengünstige Rentenversicherung, wenn man sich mit einer endlosen Rente wohler fühlt.


    Ansonsten würde ich versuchen, mit ETFs binnen 25 Jahren ein siebenstelliges Vermögen zu haben. Nichts beruhigt mehr als cäsh in de Täsch.

    Zitat von chris2702

    Ansonsten würde ich versuchen, mit ETFs binnen 25 Jahren ein siebenstelliges Vermögen zu haben. Nichts beruhigt mehr als cäsh in de Täsch.

    Na das ist doch genau das Problem! Um auf die Summe zu kommen, welche als Entnahmeplan die Rentenlücke füllt, sind monatlich ca. 1.000,-€ bei 5% (nach Kosten und Steuern!) notwendig, viel mehr Rendite halte ich für zu optimistisch und nicht mehr seriös. Versteuertes Geld anlegen spart hinten raus dann sicher wieder etwas ein, aber wenn man im Grenzsteuersatz (42%) ist sollte KV (15%), PV (3%) & Steuer (ca. 15%) das nicht komplett auffressen. Die Steuer auf Kursgewinne in Fonds noch nicht mal berücksichtigt.


    Ansonsten stimme ich Dir ja vollkommen zu, eigentlich möchte ich das vom Bauch her unabhängig von einer Versicherung gestalten. Aber die aktuellen Zahlen sprechen eine andere Sprache, daher versuche ich das besser zu verstehen wo ich evt. den Logik- oder Rechenfehler habe. Auch hier auf Finanztip findet man immer wieder die Aussage, das bspw. Riester für Gutverdiener durchaus lohnenswert ist: Altersvorsorge - Das 3 Säulen Modell der Alterssicherung (Altersabsicherung, Altersvorsorgung Test & Vergleich) - Finanztip

    Eine sinnvolle Einzahlungshöhe ist bei Riester 2100 Euro im Jahr. Das heißt, du zahlst 25 Jahre 2100 Euro und hast dann 52500 Euro eingezahlt. Wenn die Verrentung bei 30 Euro je 10.000 Euro Vermögen liegt, bekommst du 157,50 Euro Bruttorente, die du dann noch versteuern darfst (etwas mehr, sofern du Rendite erwirtschaftet hast). Ich kann mir nicht vorstellen, dass in deinem Fall 157,50 Euro irgendwas an der Gestaltung deines Lebensabends bewegt.


    Bei Rürup kommt es vollkommen auf das Angebot an. Du hast Kosten (gering/hoch?), völlige Unflexibilität, dafür eine Steuerersparnis, Lebenserwartung 90+ damit er sich amortisiert. Mit einem konkreten Angebot kannst du dir ausrechnen, ob sich das lohnt.

    Zitat von chris2702

    Eine sinnvolle Einzahlungshöhe ist bei Riester 2100 Euro im Jahr. Das heißt, du zahlst 25 Jahre 2100 Euro und hast dann 52500 Euro eingezahlt. Wenn die Verrentung bei 30 Euro je 10.000 Euro Vermögen liegt, bekommst du 157,50 Euro Bruttorente, die du dann noch versteuern darfst (etwas mehr, sofern du Rendite erwirtschaftet hast). Ich kann mir nicht vorstellen, dass in deinem Fall 157,50 Euro irgendwas an der Gestaltung deines Lebensabends bewegt.

    Naja, da der Plan ja aus 4 Bausteinen besteht in die Rentenlücke ca. 1.200,-€ p.P. beträgt machen 157,50 € schon ein bisschen was aus, vorausgesetzt die jährliche Einzahlung ist damit besser verzinst als in einer alternativen Anlageform.

    Bleiben also noch gut 1.000,- € welche anderweitig erwirtschaftet werden müssen.


    Warum ist Deiner Meinung nach 2.100,-€ p.a. die sinnvolle Einzahlungshöhe? Ist die Mindestsparrate für den vollen Bonus, korrekt?

    Ich bin auch bei den Kollegen,

    das Leben ist nicht restlos planbar!


    Ein ETF-Sparplan gibt Euch die maximale Flexibilität bei minimalen Kosten. Und 1000€Monat ist bei den genannten Einkünften ja auch nicht unmöglich. ;)

    Den Tip von Referat Janders würde ich gut prüfen. Die DRV ist in der Hinsicht besser als jede private Versicherung!

    Hier mal ein paar Links zur privaten Rentenversicherung vs. pures ETF-Depot:

    https://www.finanzwesir.com/blog/etf-versicherungsmantel

    https://hartmutwalz.de/ruerup-…eitrag-von-steffen-grebe/


    Ich möchte auch noch zu bedenken geben, dass der reine Finanzbedarf im Alter langsam sinkt (sofern man nicht zu einem Pflegefall wird!). Ist jedenfalls in meinen erweiterten Bekanntenkreis bei allen Leuten älter 80 so, dass viele teure Hobbys wegfallen und auch die Urlaube werden dann günstiger.

    Auch Eure Immobilie solltet Ihr in die Planung einbeziehen. Irgendwann im Alter sollte man sich eine Wohnung in einer schönen Senjorenwohnanlage suchen. Dann braucht man später, wenn man nicht mehr gut zu Fuß bzw. wirr im Kopf wird nicht mehr an eine neue Umgebung zu gewöhnen. ;)

    Zitat von Hannatz

    Warum ist Deiner Meinung nach 2.100,-€ p.a. die sinnvolle Einzahlungshöhe? Ist die Mindestsparrate für den vollen Bonus, korrekt?

    Wenn du 52500 Euro verdienst, sind davon 4% die 2100 Euro. Ihr verdient beide mehr. Die 2100 Euro sind der Höchstbetrag für die steuerliche Abzugsfähigkeit. Gleichzeitig ist Riester eine Versicherung, die Kosten bei jeder Einzahlung erzeugt. Wenn du also 2200 Euro einzahlst, werden die letzten 100 Euro im Riester mit wesentlich höheren Kosten belegt als zB in einem ETF. Daher ist es unwirtschaftlich, mehr in den Riester einzuzahlen. Es soll sogar Riester geben, die Überzahlungen verweigern.


    Kannst du in eure Altersvorsorge Erbschaften mit einkalkulieren? Ich habe einen recht guten Überblick über die Vermögensverhältnisse meiner Eltern und bekomme mit, dass sie zu 90% von ihren laufenden Einnahmen sprich Renten leben. Daher gehe ich davon aus, dass am Ende was übrig bleibt. Wenn man diesen Wert jetzt maximal konservativ annimmt (10 Jahre Pflegeheim je 3000 Euro/Monat) kann man zusätzliche Sicherheit gewinnen, eben nicht in eine ewige Rente in Form einer Versicherung zu gehen. Einfach, weil so viel Vermögen da sein wird, das man mit cäsh in de täsch am besten fährt

    Danke schon mal für die vielen Anregungen, gerade die GRV muß ich mir echt noch mal detaillierter anschauen! :thumbup:


    Erbschaft ist für mich und meine Frau kein Thema, bei einem Elternteil nix zu holen und beim anderen bereits abgefunden (aber dafür auch keine Verpflichtungen bzgl. Pflege o.ä.).

    Unser Haus ist sicherlich ein Bestandteil der AV und bereits entsprechend vorbereitet (ebenerdig, altersgerecht gebaut, Einliegerwohnung für Kind oder Betreuung vorhanden usw.), auch im Alter hier wohnen zu können. Die 4.000,-€ netto Rente (gemessen in heutiger Kaufkraft, Haus abbezahlt) für uns beide halte ich daher auch nicht für völlig vermessen.


    Halten wir mal fest:

    1. Riester nur bis 2.100,-€ p.a. & Person da nur bis hier steuerlich gefördert
    2. Rürup ist grundsätzlich rentabel, aber unflexibel. Steuerliche Förderung wird durch GRV-Beiträge reduziert, also nur begrenzt steuerlich sinnvoll. (siehe auch hier).
    3. bAV ohne Zuschuss von AG auch als Spitzenverdiener kaum rentabel (siehe auch hier), evt. Altvertrag fortführen
    4. ETF bei günstigem Anbieter am rentabelsten

    Frage: ab einer gewissen Fondssumme werden auch neben den 801,-€ Freibetrag Steuern fällig, wieviel schmälert das die nominale Rendite? Wenn der Fonds 6% p.a. macht und die Abgeltungssteuer 25% beträgt, dann ist die reale Rendite dann 4,5%?

    Zitat von Hannatz

    Frage: ab einer gewissen Fondssumme werden auch neben den 801,-€ Freibetrag Steuern fällig, wieviel schmälert das die nominale Rendite? Wenn der Fonds 6% p.a. macht und die Abgeltungssteuer 25% beträgt, dann ist die reale Rendite dann 4,5%?

    Du solltest Dich grundsätzlich mit dem Thema beschäftigen! ;)

    https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/


    In Kurz: Das Gros der Steuern fällt je nach Gestaltung Deines Depots erst beim Verkauf Deiner ETF-Anteile an.

    Zitat von Hannatz

    Wenn der Fonds 6% p.a. macht und die Abgeltungssteuer 25% beträgt, dann ist die reale Rendite dann 4,5%?

    Im Grundsatz stimmt das schon, allerdings gibt es bei Aktien-ETF die Teilfreistellung von 30%, wodurch die 26,375% (inkl. Soli) zu 26,375*0,7 = 18,46% werden.

    Die von monstermania genannte Steuerpflicht erst beim Verkauf führt im Umkehrschluss zu einem Zinseszinseffekt. Bei den sog. Thesaurierern gibt es aktuell eine komplette Steuerstundung, da die Vorabpauschale aufgrund der Negativzinsen derzeit auf 0 gesetzt ist.

    Ein Entgeltpunkt (aktuell 34,19 Euro) kostet gerundet 7.727 Euro. Der wird aber in Zukunft mehr wert sein und seinen Wert auch weiter steigern (Rentenanpassungen).

    Von der Rente gehen perspektivisch Beiträge und Steuern ab.


    Aus den Angaben müsste man sich jetzt eine Kalkulation basteln.

    Zitat von monstermania

    Du solltest Dich grundsätzlich mit dem Thema beschäftigen! ;)

    https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/


    In Kurz: Das Gros der Steuern fällt je nach Gestaltung Deines Depots erst beim Verkauf Deiner ETF-Anteile an.

    monstermania ETFs an sich ist nicht das Problem, meine Tochter hat bspw. schon länger nen entsprechenden Fonds. Aber steuerlich bin ich da noch nicht ganz im Thema, werde das die Tage noch mal nachholen. Danke für den Link!

    Hallo Hannatz ,

    zu den Steuern bei Fonds folgendes : Ihr seit ja zu zweit. Da habt Ihr jedes Jahr 1602 € Sparerfreibetrag. Den würde ich jedes Jahr versuchen auszunutzen. Verkauft man entsprechend viele Fondsanteile die Gewinn gemacht haben, werden für den Gewinn Steuern fällig. Der Sparerfreibetrag wird genutzt. Steuern sind keine zu zahlen. Danach kauft man die Fondsanteile erneut. Die neu gekauften Fondsanteile sind nun nicht mehr gewinnbehaftet. Es werden immer bei einen Fonds die Anteile verkauft, die am ältesten sind. Das macht zwar einmal im Jahr etwas Arbeit, aber es lohnt sich. So muß man die Gewinne nicht vor sich herschieben, und beim späteren Verkauf veringert sich die Steuerlast.

    Gruß


    Altsachse

    Ich hab das noch mal durch Excel gejagt und ein wenig mit den Zahlen gespielt um ein besseres Gefühl zu haben, bitte schaut doch mal drüber ob Ihr einen (Denk-)Fehler findet:


    Altersvorsorge-Planspiel - Kopie.xlsx


    Gesetzt den Fall die Annahmen sind korrekt (Rendite vor Kosten identisch, Rentenbezug 25 Jahre nach Eintritt Regelaltersrente, Inflation, Entwicklung gesetzl. Rente stabil usw.) komme ich zu folgendem Ergebnis:

    1. eine ungeförderte Anlageform benötigt weniger Kapital zum Renteneintritt da weniger Steuer- und Abgabenbelastung, eine Änderung dieser Parameter (bspw. 25% Steuer) ändert daran in Summe aber eher wenig
    2. der Steuerhebel bzgl. Erstattung von Zahlungen in förderfähige Produkte überkompensiert dieses jedoch deutlich, insbesondere im Grenzsteuersatz
    3. die höheren Verwaltungskosten bei geförderten Produkten sind bereits berücksichtigt und dämpfen den Steuervorteil etwas, es bleibt aber ein signifikanter Vorteil.
    4. entscheidend ist also die Rendite der jeweiligen Produkte, so dreht sich das Blatt bspw. im Fall, dass die geförderten Produkte nur 3% Rendite nach Kosten erwirtschaften

    Bitte in der Diskussion nicht auf unterschiedliche Flexibilität etc. fokussieren, mir ist völlig bewusst das es hier Unterschiede gibt. Mir geht es rein um den Rendite-Aspekt beider Varianten, wenn diese Überlegungen grundsätzlich richtig sind kann ich im nächsten Schritt das jeweilige Produkt genauer prüfen und die Zahlen dann präzisieren.


    Danke & Gruß,

    Hannatz