Kapitalertragssteuer

    Folgende Frage an die Community:


    Habe Ende Jan.2021 495 Anteile von DB X-TR.II-EONIA T.C.1C (WKN DBX0AN) verkauft,welche am 12.12.2008 erworben wurden.

    Der Verkaufskurs lag unter dem Einstandspreis,es entstand also ein Verlust.Deshalb war ich sehr erstaunt,dass im Rahmen des Verkaufs eine Kapitalertragssteuer von fast EUR 9.000.- an das Finanzamt überwiesen wurde.Ich hatte,während die Anteile in meinem Besitz waren,nie einen Ertrag in Form einer Ausschüttung realisiert (thesausierender ETF).Die Berechnung der Ertragssteuer basierte offenbar auf dem "unversteuerten akkumulierten ausschüttungsgleichen Ertrag " von EUR 36.871,09,der anlässlich des Fiktivverkaufs vom31.12.2017 festgeschrieben worden war.Wie kann ein solcher Wert bei einem Papier,welches sich seit min. 15 Jahren negativ entwickelt,zustande kommen?

    Da ich trotz,vieler Versuche,weder von der Depotbank noch vom Finanzamt eine Auskunft zu diesem Vorgang erhalten konnte,weiss ich immer noch nicht,ob die Abwicklung korrekt vorgenommen wurde bzw. ob die gezahlte Ertragssteuer im Rahmen des Freibetrags für Erträge aus Altbeständen (EUR 100.000.-) wieder zurückerstattet wird.

    Für eine kurze Antwort,oder einen Tip zu weiterem Vorgehen,würde ich mich sehr freuen.

    Vorab dankend

    Peter

    Hallo peter kolmar , willkommen im FInnaztip-Forum.


    Theorie, wahrscheinlich bekannt, hier https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/


    Warnhinweis: hier findet keine Steuerberatung statt.


    Lt Webseite von DWS hat ein Anteil den ausschüttungsgleichen Ertrag von 77,92717 EUR pro Stück, daraus errechnet sich ein höherer als von Dir genannten Betrag, Abweichungen dürfte in der Differenz Auflagejahr zu Differenzjahr liegen.

    https://etf.dws.com/de-de/LU02…t-rate-swap-ucits-etf-1c/

    Zitat von peter kolmar

    Wie kann ein solcher Wert bei einem Papier,welches sich seit min. 15 Jahren negativ entwickelt,zustande kommen?

    Es gab ja in der Zeit noch Zinsen, die Zinsen wurden aber nicht versteuert, sondern dem Fondsvermögen gutgeschrieben. Die jeweiligen Gutschriften waren im Bundesanzeiger veröffentlicht sowie standen zumindest bei meiner Depotbank in späteren Jahren in den untersten Zeilen der Jahressteuerbescheinigung.

    Für das Jahr 2017 waren dies z.B. Lt. Bundesanzeiger 4,56€

    Von Erwerb bis 31.12.17 ist der Fonds leicht gestiegen.


    Ab jetzt wird es endgültig spekulativ, also rein persönliche laienhafte Meinung:

    Der Wertzuwachs 0.01.2009 bis 31.12.17 müsste mMn steuerfrei sein. Das sollte so in der fiktiven Abrechnung stehen.

    Ab 01.01.18 ist Verlust entstanden. In wie weit der angerechnet wird ist mir nicht klar. Den Finanztip-Artikel interpretiere ich so, dass er nur den Freibetrag 100 T€ erhöht.

    Die genannten ausschüttungsgleichen Erträge waren in den Jahren 2009 bis 2017 steuerpflichtig.

    Ich hatte zwei derartige Fälle in 2019. Dabei wurde die Steuer jeweils erhoben. (Flatex und ebase) Die zugehörigen Kapitalerträge wurden jeweils unten in der Steuerbescheinigung angedruckt. Diese Beträge habe ich dann im WIso-Steuerprogramm eingegeben, wodurch die übrigen Kapitalerträge reduziert wurden und ich auf diesem Wege die Steuer zurückerhalten habe. Das Finanzamt hat im Nachgang die Steuerbescheinigungen angefordert, an der Verechnung von Wiso aber keine Änderungen vorgenommen. Das was auch insoweit korrekt, da ich die ausschüttungsgleichen Erträge in den Vorjahren jeweils angegeben und versteuert habe.

    Hallo Kater.KA,

    zunächst 'mal ganz herzlichen Dank für deine Rückmeldung!!!Ich hoffe,du siehst mir nach,dass ich noch drei (wahrscheinlich sehr banale) Verständnisfragen nachschiebe.

    1.) Wenn es weder eine erwähnenswerte Wertsteigerung des einzelnen Fondanteils gegeben hat,noch auf der Basis von Ertragsthesaurierung neue,zusätzliche Anteile erworben wurden,wie kommt dann ein auschüttunsgleicher Ertrag (von z.B. im Jahr 2014 EUR 25,37) pro Anteil zustande."Where's the money?!"

    2.) Sind ausschüttungsgleiche Erträge ebenfalls vom Freibetrag für Gewinne durch Altanteile (EUR 100000.-) abgedeckt?Kann ich die darauf erhobene Kapitalertragssteuer zurück fordern.

    3.) Ich bin zwar ziemlich sicher,dass ich ausgewiesene Erträge von der Steuerbescheinigung der Depotbank korrekt in die KAP eingetragen habe (Spalte 15),habe aber keine Kopien meiner Steuererklärungen ( jew. in Papierform an das Finanzamt geschickt) der gesamten Zeitspanne aufbewahrt (nur die Steuerbescheinigungen).

    Wie schätzt du meine Chancen ein?

    Wenn ich die Versteuerung bei Verkauf der Papiere als irreversibel akzeptieren muss,so würde das einer Reduzierung meines beim Erwerb eingesetzten Kapitals um ca. 15% entsprechen - nicht gerade das,was man beim Kauf eines "sicheren" Geldmarktfonds erwartet...

    Nochmals:Vielen Dank für dein Engagement!!!

    Peter

    zu 1)

    Das ist das Problem bei Anleihen. Die können Zinsen zahlen, unabhängig davon kann der Wert der Anleihe steigen oder fallen. Ich hatte um 2010 Anleihen für 100 mit 8% Zinsen gekauft. Irgendwann sind die bis auf 125 gestiegen, da der Marktzins gefallen ist. Die letzten 3 Jahre sind sie dann von 12x% fast linear auf 100 bis zur Rückzahlung zurückgelaufen, da der Marktzins nahe Null war. Hätte man die 2017 neu gekauft hätte man 2x% Kursverlust gemacht, der mit der Rückzahlung tatsächlicher Verlust wurde.Hingegen hat man in den 3 Jahren je 8% Zinsen bekommen, unterm Strich quasi Null wegen Nullzins.


    Wenn man oben über den Link geht und in den Jahresbericht 2019 S. 83ff ansieht sieht man (S.86), dass die Wertpapiere ca.1% im Berichtsjahr an Wert verloren haben. Auf Seite 44 sieht man, dass demgegenüber Zinsen zugeflossen sind. Ich vermute, dass daraus die Thesaurierung erfolgt. Im Jahresbericht 2017 waren die Verhältnisse ähnlich.


    zu 2)

    Ich bin Laie und kann keine Steuerberatung durchführen. Persönliche Meinung: Nein. Ich habe auch Altanteile und die Ausschüttung unterliegt ganz normal seit 2009 der Abgeltungssteuer.


    zu 3)

    Auch hier traue ich mir keine Einschätzung zu. Wie oben schon ausgeführt interpretiere ich den Finanztip-Artikel so, dass nur der Freibetrag erhöht wird, d.h. es wirkt sich nur aus wenn Gewinn > 100T€ aufkommen.


    Dazu habe ich noch die Broschüre von AllianzGI befragt. Wenn ich die Seiten 17, 18 und 27 ansehe finde ich das bestätigt. https://de.allianzgi.com/de-de/service/steuern


    Unabhängig davon würde ich zu dem Thema angesichts der Höhe der Steuerzahlung dazu raten, einen kundigen Berater anzusprechen.

    Hallo Kater KA!

    Entschuldige,dass ich mich erst jetzt für deine Mühen bedanke,einem absoluten Laien die Gründe für sein "Lehrgeld" zu erklären.

    Ich habe allerdings,muss ich gestehen, immer noch nicht verstanden,warum man Papiere kaufen sollte,die als "Geldmarktfonds" mit geringem Risiko auch im besten Fall nur wenig Kursgewinn erzielen können,wenn gleichzeitig die AGE,von denen der Anleger nichts sieht,eine beträchtliche Steuerschuld anwachsen lassen.

    In meinem Fall waren es (bes. extremes Beispiel) im Jahr 2014 so,dass AGE von EUR 25,379603 pro Anteil ausgewiesen wurden,während der Kurs des einzelnen Fondanteils nur um EUR 0,0013 anstieg,was bei 495 Anteilen einen zu versteuernden thesaurierten "Gewinn" (für wen???) von EUR 12.558 ergab - selbst bei Vermeidung einer drohenden Doppelbesteuerung (im Jahr der AGE-Entstehung und beim Verkauf) eine sehr ärgerliche Reduzierung des eingesetzten Kapitals.

    Aber vielleicht war die Provision für den Fondvermittler besonders attraktiv...

    Ich werde wohl damit leben müssen,dass ich,inkl. Soli/Kirchensteuer,rund EUR 10.000.- eingebüsst habe.

    Dafür habe ich dieses Forum und engagierte Kommemtatoren wie dich kennengelernt...

    Nochmals herzlichen Dank!

    Peter

    Hallo,

    wollte mich mal erkundigen ob du hier weitergekommen bist.


    Habe gerade das gleiche Problem. Hatte den DBX0AN als risikoarme Geldanlage 2008 gekauft und gerade jetzt 2021 verkauft. Im Wert hat er sich seither quasi überhaupt nicht verändert was ja auch nicht zu erwarten war.


    Aber auch mir hat man angeblich aufgelaufene "akkumulierte thessaurierte Erträge bei fiktiver Veräußerung zum 31.012.2017" versteuert die letztendlich ca 55% des eingesetzten Kapitals entsprechen.

    Das ist komplett unrealistisch für einen Geldmarktfond insbesondere da keine Auszahlungen stattgefunden haben und auch der Kurs sich eher so 2-3% aber auf keinen Fall >50% verändert hat in 10 Jahren.

    Ich bin mittlerweile bei Level 3 Support sowohl von meiner Bank als auch von Xtrackers (DWS) angelangt. Die Hausbank argumentiert sie versteuern nur die von Xtracker (DWS) ausgewiesenen Gewinne und Xtracker beruft sich darauf, dass die Besteuerung Sache der Hausbank ist.


    Wäre nett wenn du mir einen zielführenden Tip geben könntest wie die Sache bei dir ausging


    Beste Grüße

    Mich hat das Thema interessiert und ich habe google befragt:

    https://www.finanzen.net/nachr…fs-drohen-verluste-685285

    Da wird erklärt, warum es zu diesen hohen Steuernachzahlungen kommt und auch, dass das seit über 10 Jahren bekannt ist.

    Für die Betroffenen könnte höchstens die Frage gestellt werden, warum die Banken ein solches Produkt verkaufen, aber nicht 2007/08/09 darauf hingewiesen haben, dass über die Besteuerung ein Verlustgeschäft entsteht.