ETF Sparplan

  • Ich konnte mich nicht so recht entscheiden ob ich bei der Comdirekt einen Sparplan mit oder ohne Schwellenländer wählen sollte.


    Am Ende habe ich mich für den HSBC MSCI World Ucits und den iShares MSCI ACWI Alls Country World entschieden. Jeweils mit 50 Euro



    Jetzt frage mich aber ob das nicht doppelt gemoppelt ist?



    Macht das eigentlich Sinn? Oder sollte ich nicht lieber, wenn mir die Schwellenländer wichtig sind, 100 Euro dort reinlegen.


    Antonius

  • Hallo Antonius , willkommen im Finanztip-Forum.


    Mit dem Vorgehen hast Du die Schwellenländer drin, allerdings in einem abgeschwächten Anteil. Ob das Sinn macht musst Du entscheiden. Ich bin nicht so der EM-Fan und würde deswegen Deine Strategie so einschätzen, ein wenig EM auszuprobieren.


    Finanztip empfiehlt einen Ein-ETF-Ansatz mit dem World oder dem ACWI bzw. deren nachhaltigen Varianten.


    Komplett auf Schwellenländer zu gehen finde ich als Basisanlage zu risikoreich, aber auch das kann niemand für Dich entscheiden.

  • Hi Antonius,


    willkommen im Forum.


    Finde es aktuell etwas doppelt gemoppelt, da du einerseits den World und den ACWI 50|50 besparst. Du doppelst so viele Unternehmen aus Industrieländern und hast wenig Emerging markets.


    Da Du mit 100€ dabei bist, macht vielleicht der ACWI alleine mehr Sinn.


    Liebe Grüße

    Ramoon

  • Hallo Antonius,

    Ich schließe mich Ramoon an.

    Wenn man die Schwellenländer (EM) gemäß der Marktkapitalisierung in seinem Portfolio haben möchte, tut es ein ETF auf den MSCI ACWI / FTSE All World. Darin sind jeweils rund 10% EM enthalten.

    Wenn man hingegen eine andere Gewichtung zwischen Industrieländern/Schwellenländern möchte (z.B. nach Bruttoinlandsprodukt BIP), wird eine Aufteilung auf 2 ETF mit MSCI World und MSCI EM empfohlen. Diese lassen sich dann nach belieben mischen (wobei 90/10 keinen wirklichen Sinn machen würde, da dass wieder dem ACWI entspricht;)).

    70/30 ist dabei so der 'Klassiker', da er in etwa dem BIP entspricht (Inzwischen sind AFAIK eher so 62/38).


    Bei der Sparsumme von 100€/Monat würde ich wohl die 1 ETF-Lösung (ACWI/All World) empfehlen, wenn ich die EM dabei haben will. Macht keine Arbeit (rebalancen).

    Ob die Schwellenländer der Renditebringer sind, wissen wir alle erst in vielen Jahren. :) In den letzten Jahren, war es eher nicht so, weil vor Allem die USA extrem gut gelaufen sind (>60% Anteil am MSCI World).

    M.E. macht man nichts falsch, wenn man den ACWI bespart!

  • Hallo Antonius ,

    ich bin zwar kein Experte, habe es aber auch so gemacht - also MSCI World und FTSE ALL WORLD ca. 50/50, wobei ich die nicht gleichzeitig bespare sondern eher abwechselnd (Macht je nach Depot wegen der Gebühren eventuell mehr Sinn gerade bei kleinen Beträgen). Derzeit mach ich Sparplan auf MSCI und FTSE gelegentlich Einmalanlage.


    Entschieden habe ich mich für die Variante weil ich, wie Kater geschrieben hat, den EM zumindest eine kleine Chance geben will und cdabei weniger den ganzen EM sondern mehr den großen Playern in diesem Bereich. Ich will mich wenig um Rebalancing kümmern und hoffe, dass das FTSE für mich übernimmt, sollte da mal ein großer chinesischer Weltmarktführer entstehen oder ähnliches. Zusätzlich ist der FTSE noch breiter und zumindest laut Factsheet mit geringerer Volatilität.


    Ansonsten halte ich mich an Saidi und Finanztip - 1 MSCI World reicht - und von daher sehe ich es nicht als doppelt gemoppelt, wenn ich 2 ETF Positionen habe, die fast das gleiche machen, den die Alternative wäre ja, alles nur in 1 MSCI World zu stecken - d. h. auf den einzelnen Positionen landen in beiden Fällen die gleichen Beträge.


    Hier gleich auch eine Frage an die andern Experten hier. Wie geht man vor, wenn man zB einen MSCI World von einem Anbieter hat, aber im Laufe der Zeit einen anderer Anbieter mit günstigeren Konditionen auftaucht? Stoppt man dann einfach den Sparplan auf den einen MSCI World und lässt ihn liegen und bespart den MSCI World des anderen Anbieters oder ist da irgendetwas umzuschichten oder sonst wie zu beachten?


    Wie man auf eine vernünftige Aufteilung zwischen World und EM kommt, ist mir bis jetzt auch noch nicht klar. BIP kann ich schon nachvollziehen aber oft findet man 70/30 aber ob man das jetzt macht, muss man selbst entscheiden. Das würde ich ja gern, aber nach welchen Kriterien? Vielleicht könnte hier ja auch mal wer ein paar Infos dazu geben wie man das entscheiden könnte ohne auf Schätzen, Glauben oder Sympathie zurückgreifen zu müssen.


    vielen Dank im voraus 😊

  • Wie geht man vor, wenn man zB einen MSCI World von einem Anbieter hat, aber im Laufe der Zeit einen anderer Anbieter mit günstigeren Konditionen auftaucht?

    Ich würde für Sparplan auf neuen Anbieter plädieren. Allerdings sollte dazu nachgewiesen sein, dass der neue Anbieter günstiger ist. Es gibt ja das Phänomen, dass TER und Rendite/Trackingdifferenz auseinander laufen. Das kann man aber erst nach einigen Jahren am Markt sehen.


    Wenn diese Daten vorliegen kann man rechnen ob die (vermutet) höhere Rendite die negative Auswirkung der früheren Steuerzahlung überwiegt. Bei den Unterschieden im Promillebereich dürfte sich das meist nicht rechnen.

    Das würde ich ja gern, aber nach welchen Kriterien? Vielleicht könnte hier ja auch mal wer ein paar Infos dazu geben wie man das entscheiden könnte ohne auf Schätzen, Glauben oder Sympathie zurückgreifen zu müssen.

    Das kann keiner tun, da die künftige Renditeentwicklung nicht bekannt ist. Das Interesse an EM stammt aus den Entwicklungen von vor > 10 Jahren, da damals speziell China stark gewachsen ist. Die BIP-Betrachtung ist auch nur eine Krücke, da sie auf die Waren und Dienstleistungen im Land abhebt. Da es aber Unternehmen gibt, die weltweit agieren, ist sie eben nicht exakt. Auch die Marktkapitalisierung ist schief, da es Länder gibt, in denen relativ wenige Unternehmen an der Börse sind, z.B. in D.

  • Hier gleich auch eine Frage an die andern Experten hier. Wie geht man vor, wenn man zB einen MSCI World von einem Anbieter hat, aber im Laufe der Zeit einen anderer Anbieter mit günstigeren Konditionen auftaucht? Stoppt man dann einfach den Sparplan auf den einen MSCI World und lässt ihn liegen und bespart den MSCI World des anderen Anbieters oder ist da irgendetwas umzuschichten oder sonst wie zu beachten?


    Wie man auf eine vernünftige Aufteilung zwischen World und EM kommt, ist mir bis jetzt auch noch nicht klar. BIP kann ich schon nachvollziehen aber oft findet man 70/30 aber ob man das jetzt macht, muss man selbst entscheiden. Das würde ich ja gern, aber nach welchen Kriterien? Vielleicht könnte hier ja auch mal wer ein paar Infos dazu geben wie man das entscheiden könnte ohne auf Schätzen, Glauben oder Sympathie zurückgreifen zu müssen.

    Hallo Mister Moneypenny und Herzlich Willkommen im FT-Forum.

    Deine Fragen beantworte ich mal mit verweisen auf Blog des Finanzwesirs, da dieser sehr ausführlich auf diese Fragen darauf geantwortet hat.

    Zu den günstigeren Konditionen lies Dir mal folgenden Beitrag durch:

    https://www.finanzwesir.com/blog/etf-kaufkosten

    Letztlich ist doch die Frage, ob Dir ein Kostenvorteil von z.B. 0,08% in der TER überhaupt etwas bringt. Dann doch lieber an der Aufteilung drehen und bestimmte Branchen/Sektoren überbewerten! ;) Da sorge ich doch lieber dafür, dass meine Sparrate möglichst hoch ist und bleibt!


    Zur Frage, wie man die 'optimale' Aufteilung findet, lies Dir mal den folgenden Beitrag durch.

    https://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich

    Ganz wichtig dabei, das Fazit des Wesirs beachten!

    Ich fahre eine 70 World /30 EM Aufteilung mit 2 ETF. Ob das nun besser (gewesen) ist als ein reines MSCI World/MSCI ACWI/FTSE All World-Depot weiß ich dann halt in 20 - 30 Jahren! :)

    Aber, mein Ziel ist es meinen Lebensstandard auch im Rentenalter halten zu können. Und das sollte sich, unabhängig davon ob ich nun 70/30 oder 80/20 oder 90/10 bespare, realisieren lassen.

  • Hallo Mister Moneypenny und Herzlich Willkommen im FT-Forum.

    ...

    Ich fahre eine 70 World /30 EM Aufteilung mit 2 ETF. Ob das nun besser (gewesen) ist als ein reines MSCI World/MSCI ACWI/FTSE All World-Depot weiß ich dann halt in 20 - 30 Jahren! :)

    Aber, mein Ziel ist es meinen Lebensstandard auch im Rentenalter halten zu können. Und das sollte sich, unabhängig davon ob ich nun 70/30 oder 80/20 oder 90/10 bespare, realisieren lassen.

    Danke zum Einen für die nette Begrüßung und zum Anderen für die sinnvollen, vernünftigen Antworten. Wenn man sich ein wenig auf Social Media bewegt finde ich das mittlerweile (und bedauernswerterweise) nicht mehr selbstverständlich :thumbup:Und ein wenig hab ich das Gefühl, ich hab Antonius seinen Thread gekapert und ich hoffe er verzeiht mir.

    ...

    "70/30 und wir wissen es dann in 20-30 Jahren" klingt schon ein wenig nach "Investieren by Hoffnung", was ja grundsätzlich ein guter Ansatz ist, da man ja das Ergebnis recht wenig beeinflussen bzw. vorhersagen kann und die Aufteilung in den letzten Jahren gut funktioniert hat. Die Strategie, in welcher Aufteilung auch immer, verlangt aber trotzdem ein wenig Aktivität oder wie machst du das mit dem Rebalancing ?


    Und wenn man schon aktiv wird, was könnte oder sollte man sonst noch tun, um sich zumindest halbwegs geschickt zu verhalten, wenn man schon den Markt nicht schlagen kann? Gibt es da noch mehr als Buy&Hold&Wait?


    Meist ist das Aktienportfolio ja nur ein Teil des Vermögens und wenn man nicht All-In geht gibt es ja auch noch sicherere Anteile - Festgeld/Anleihen oder dergleichen. Wahrscheinlich hat der Finanzwesir dazu auch jede Menge gebloggt aber so ähnlich wie Rebalancing könnte man vielleicht ja zB seine Sparrate dynamischer gestalten, also mehr Sparen und Nachkaufen, wenn die Preise fallen/tief sind und einen kleinen Festgeld-Finanzpolster aufbauen, wenn es gerade gut läuft, so als Finanzreserve zum Nachkaufen in der Krise ?

    Bei ständig steigenden Kursen kostet das natürlich Rendite, bringt aber vielleicht ein wenig mehr Sicherheit? Es muss ja nicht immer gleich ein Crash sein, aber mit Rebalancing reagiert man ja auch auf die Entwicklung der Märkte.


    Vielleicht sind das aber alles nur die Einsteigergedankenspiele 8o


    Lebensstandard erhalten ist natürlich auch mein Ziel, wobei ich mir noch nicht ganz sicher bin, was das bedeutet. Meine Rente, sollte sich nicht drastisch etwas verändern, wird ca. gleich hoch wie meine aktuellen Einnahmen wenn ich die Sparrate und die Kosten für das Studium der Kinder abziehe. Deswegen ist der aktuelle Ansatz mehr, das Geld zumindest nicht der Bank zu schenken, nachdem ich vor kurzem festgestellt habe, dass die Gebühren fürs Sparen auf die "Topprodukte" meines Bankberaters ca. 900 Euro im Jahr verschlingen.

  • Vom Grundsatz her muss ich mich leider wiederholen: da keiner die Zukunft kennt ist es schwierig sich für die Zukunft optimal aufzustellen.


    Ansonsten sind Deine Gedanken gut und richtig. Meine Kommentare:


    Finanztip empfiehlt Mischportfolios aus breit anlegenden Aktien-ETF und Fest-/Tagesgeld s. https://www.finanztip.de/geldanlage/ Das wäre dann natürlich günstiger als das was Du von der Bank bekommst.


    Sofern man Rebalancing macht und noch in der Sparphase ist kann man das über die Sparraten steuern. Das hat je nach Verhältnis Sparrate zu angelegtem Kapital bei starken Kursveränderungen mathematische Grenzen.


    Es gibt hier im Forum die Überzeugung, dass Markttiming meist nicht klappt. Es ist aber sicher kein Fehler bei starken Rücksetzern nachzukaufen, allerdings wird in der Zeit des Wartens das zurückgehaltene Kapital auch nicht verzinst. Du könntest Dir mal ein Langfristchart anschauen, bei dem man den Maximum Drawdown sieht. Seit 2008 war der fünf Mal > 15% bei den ETF auf MSCI World (2008/09, 2011, 2015/16, 2018 und 2020). Das waren nette Kaufzeitpunkte.


    Einen ähnlichen aber viel fundierteren Ansatz hat Andreas Beck, bei Interesse mal das E-Book runterladen, geht mit Fake-Daten. Explizit keine Empfehlung, Du hattest aber gefragt was man so machen könnte ... https://globalportfolio-one.com/

  • Danke Kater. Aus der Ecke von dem E-Book kommt die Idee auch her, abgesehen davon, dass man öfter hört bzw. es logisch scheint in einer Krise einzusteigen, aber natürlich ist das Timing ein Thema, denn niemand weiß, wie weit es runter geht. Auch an das Mischportfolio hab ich gedacht, aus dem man dann eventuell die Nachkäufe tätigen könnte. Dadurch verschiebt sich natürlich die Aufteilung in Richtung Aktienanteil und beliebig lässt sich das nicht weiterspielen, denn ein paar Notfallrücklagen sollten schon bleiben und in Krisenzeiten ist wohl oft auch das Geld knapp. Mich würde aber trotzdem interessieren, welche Erfahrungen es mit so einer Strategie gibt 👍🏼

  • Hallo zusammen,


    da ihr hier von der Gewichtung unterschiedlicher ETFs schreibt, hänge ich mich an und hoffe, dass die Fragen nicht total deplatziert sind.


    Frage 1: Wie "kommt" man eigentlich auf die beschriebene Gewichtung von 90/10, 70/30, usw. von z.B. MSCI World und MSCI EM? Anhand der Aktienanzahl, Fondsgröße/volumen?


    Ich "hänge" bei der Frage, über welche Gewichtung man am klügsten Schwerpunkte setzt.

    Konkretes Beispiel:

    Position 1: 1x MSCI World

    Position 2: 1x MSCI EM

    Position 3: 1x MSCI World SRI

    Frage 2: Das Verhältnis von Position 1 und 2 ist klar (90/10, 70/30, etc.), aber wie gewichte ich im Verhältnis den MSCI World SRI? Ich möchte bewusst einen Schwerpunkt ("Dopplung") auf nachhaltige Unternehmen legen.


    Ich freue mich über jeden Hinweis.

  • Das sind die Prozentwerte von dem Betrag, den du hast. Angenommen du hast 1000 Euro und willst 70/30 World/EM, dann sind es 700 Euro(70% von 1000) World und 300 Euro EM.


    Bei World SRI ist es so, meinem Verständnis nach, dass im SRI die umweltfreundlichsten Unternehmen des World Index sind minus Sparten wie Waffenhandel, Porno und dergleichen. Es sind aber die selben Werte wie im World nur weniger (ca. 400). Die EM Teile kann man damit also gar nicht verdoppeln, wenn du 50/50 World/SRI machst sind alle SRI Werte im World verdoppelt.

    Der Rest ist Prozentrechnung 😉 Da SRI nicht in EM ist brauchst du wahrscheinlich sowas wie 40 World, 40 SRI und 20 EM.

  • Das sind die Prozentwerte von dem Betrag, den du hast. Angenommen du hast 1000 Euro und willst 70/30 World/EM, dann sind es 700 Euro(70% von 1000) World und 300 Euro EM.

    Danke für due schnelle Antwort, ich meinte wie man diese Prozentwerte erklären kann. Richtet sich die Aufteilung z.B. nach den Anteilen am BIP?


    Gibt es noch weitere Meinungen/ Anmerkungen zu der Aufteilung? Mir kommt es komisch vor in den World + SRI genau gleich viel zu investieren, wenn der eine ca. 1600 und der andere ca. 400 Unternehmen umfasst.

  • Konsequent bei Dir wäre x% World SRI / y% EM SRI wenn Du auf SRI wert legst. De facto sind es die 25% der Unternehmen, die entsprechend der Bewertungskriterien (!) am wenigsten schlimm sind.


    Wen Du Wert auf breite Streuung legst x% World / y% EM.

  • Mich würde aber trotzdem interessieren, welche Erfahrungen es mit so einer Strategie gibt

    Ich kaufe Einzelaktien nach Rücksetzern, in größerem Stil seit Frühjahr 2019. Mit der Rückrechnung ist es etwas schwierig; ich würde aber behaupten, dass ich einen kleinen Vorteil gegenüber einem MSCi World-Sparplan habe.


    Wenn Du es wissenschaflich machen möchtest kann man z.B. bei ishares und xtrackers die historischen Kurse als xls herunterladen. Darauf dann eine Strategie simulieren gleichmäßiger Sparplan vs. verstärkte Käufe bei DD > x %, mit der Randbedingung dass im zweiten Fall die regelmäßige Sparrate geringer ist um Kapital für die Zusatzkäufe vorzuhalten.

  • Mister Moneypenny

    Ich weiß, denn kennst Du bestimmt schon: "Time in the market, beats timing the market" ;)

    Ja, es mag sein, dass es wenige Menschen gibt, die es mit Markttiming geschafft haben den Markt zu schlagen. Warum sind denn nicht alle im April 2020 sofort 'All-in' gegangen!? Weil eben niemand wissen konnte, ob der Corona-Flashcrash schon Alles war. Hätte ja auch noch 10, 20 oder 40% weiter runter gehen können... ;)

    Frag Dich mal wie viele 'Anleger' immer auf den 'optimalen' Einstiegszeitpunkt warten. Genau, dass sind dann die 'Anleger', die nie einsteigen. Genau das ist das schöne an einem Sparplan. Da geht mein Geld am Anfang des Monats ins Depot. Egal wie die Kurse gerade stehen.

    Und den Markt schlagen. :/ Ein, zwei Jahre ok, aber dauerhaft für einen Zeitraum vom 15 - 20 Jahren!? Wenn das schon 'Fondsmanager' in den meißten Fällen nicht dauerhaft schaffen, wie soll ich 'Freizeitanleger' dass dann hinbekommen!?

    Ich verweise mal wieder auf den Finanzwesir. https://www.finanzwesir.com/blog/etf-rendite-inflation


    Ninakind

    Die genaue Aufteilung ist natürlich ein großes Geheimnis! :D

    Mal im Ernst. Man kann halt rückwirkend ermitteln, welche Aufteilung von MSCI World / EM die beste Rendite gebracht hat. Und das war halt recht lange das Verhältnis 70/30 (was auch etwas mehr dem BIP entspricht). In den letzten 10 Jahren ist aber der US-Aktienmarkt so dermaßen gut gelaufen, dass ein reiner MSCI World 'besser' gewesen wäre als ein 70/30 Depot.

    Aber in die Zukunft kann eben keiner sehen. Kann sein, dass es die nächsten 10 Jahre so weiter geht und weiterhin der MSCI World besser läuft als die EM. Kann aber auch wieder anders werden.

    Hier mal der entsprechende Blogartikel vom Finanzwesir dazu:

    https://www.finanzwesir.com/blog/etf-kombination-vergleich


    Was besser lief, wissen wir dann in 10, 20 oder 30 Jahren! ;)

    PS: Und ja rebalancen sollte man. Ich mach das 1 mal im Jahr in dem ich eine Sparplanrate entsprechend anpasse, damit ich wieder auf meine Ursprungsallokation komme.

    Und wer das nicht will, kauft einfach einen ETF auf den MSCI ACWI/FTSE All World. Und gut ist! :)

  • Super, das hat sehr geholfen - vielen Dank euch für die schnellen Antworten! :-) Erste Sahne!



    Man kann halt rückwirkend ermitteln, welche Aufteilung von MSCI World / EM die beste Rendite gebracht hat. Und das war halt recht lange das Verhältnis 70/30 (was auch etwas mehr dem BIP entspricht).

    monstermania: Auch wenn die Frage dann erst in einem Jahr für mich relevant würde >>> welche Quelle nutzt man hier? Wo finde ich die Info welches Verhältnis am meisten Rendite gebracht hat?

  • Ninakind

    Sorry, aber damit habe ich mich gar nicht so genau beschäftigt. Ich bin nicht so der Kaffeesatzleser. Ich habe halt den 'Klassiker' 70/30 gewählt und lasse laufen. Und dann schau ich mal wo ich in 15-20 Jahren damit lande. ;)

    Mir war wichtig, dass ich mit meiner Entscheidung gut schlafen kann. Und das hat trotz Corona-Crash sehr gut geklappt. Jetzt heißt es für mich einfach nur noch den Sparplan möglichst bis zur Rente durchziehen.

    Für den Anfang eignen sich aber z.B. die Musterportfolios von justetf: ETF-Portfolio: Experten-Musterportfolios für Ihr Depot | justETF

    Dort kannst Du sehen, welche Rendite und Volatilität unterschiedliche ETF-Portfolios in den letzten 5 Jahren p.a. gemacht haben. Aber immer bedenken, dass 5 Jahre (noch dazu rückwirkend!) gar keine Aussage abgeben, wie sich die Märkte in den nächsten 10, 20 oder gar 30 Jahren entwickeln.

    Je länger der Anlagezeitraum um so näher kommt man mit einem breit diversifizierten ETF-Depot der allgemeinen Marktrendite (ca. 8% p.a).

  • Kurze Ergänzung meinerseits:

    Auch wenn die Frage dann erst in einem Jahr für mich relevant würde >>> welche Quelle nutzt man hier? Wo finde ich die Info welches Verhältnis am meisten Rendite gebracht hat?

    So wie Du gefragt hast aus dem Factsheet des ETF bzw. aus einem Portal den Jahreswert holen. Allerdings wird dabei herauskommen entweder 100% von dem einen oder dem anderen wäre am besten gewesen.


    Zur Illustration https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00BDZZTM54,IE00BYVJRP78

    Hier lese ich 10,07% für den World und 7,37% für den EM für das Jahr 2020 ab. 100% World wäre in diesem Zeitraum am besten gewesen.


    Wenn es ein bisschen wissenschaftlicher sein soll https://backtest.curvo.eu/port…98ARALT4AVALIBWACwNG1VrKA runterscrollen bis efficent frontier und auf compute drücken. Dann kommt raus, dass das Rendite-Optimum seit Bestehen der beiden Fonds 100% World SRI gewesen wäre, das beste Verhältnis aus Rendite und Risiko = Schwankungsbreite bei 76% World SRI gelegen wäre.