betriebliche Altersvorsorge mit ETFs

    Moin zusammen,


    ich hatte heute einen Termin mit einem Rentenversicherungs-Makler von dem Unternehmen bei dem ich angestellt bin in Bezug auf die betriebliche Altersvorsorge.


    Zunächst ein paar Facts und ein Beispiel, dann die Frage:


    Tarif nennt sich: FR20: AL-fonds - bAV mit Beitragsgarantie

    Beitragsart: Entgeldumwandlung (mit Zuschüssen) / Mischfinanzierung

    Anteil Arbeitgeber: 15%

    Effektivkostenquote: 1,36% über den ganzen Zeitraum (ausgerechnet für das folgende Rechenbeispiel)
    -> in den Kosten ist alles abgedeckt so der Makler, also Kosten der ETFs (in die ich investieren würde) und alle Kosten wie Aufsetzen des Ganzen etc.


    Rechenbeispiel:

    284,00€ von meinem Brutto-Gehalt

    42,60€ vom Arbeitgeber

    78,91€ Steuereinsparung

    48,69€ Sozialversicherungseinsparung

    -----------------

    326,60€ Gesamtbeitrag (156,40€ vom Netto)


    Der Makler hat den Vorschlag gemacht, mit den 284€, weil das für 2020 die aktuelle Beitragsbemessungsgrenze ist.
    Darüber gibt es die Sozialversicherungseinsparung nicht mehr.


    Jetzt meine Frage: In den Videos von Finanztip wird gesagt, dass wenn man zwischen 4.500€ brutto und 6.700€ brutto verdient, aufpassen soll. Kann mir jemand erklären, ob ich mit diesem Rechenbeispiel später Probleme bekomme?

    Was für Probleme können auf mich zukommen?


    Ich freue mich auf eine Rückmeldung und vielen Dank im Voraus!! :):)

    Hallo.


    In meinem Kalender ist es 2021, somit wäre die monatliche Beitragsbemessungsgrenze bei 6.900 Euro. Hat der Makler seine Unterlagen nicht aktualisiert?


    Zu der Frage:

    Wenn ich trotz Entgeltumwandlung über der Beitragsbemessungsgrenze von Kranken- und Pflegeversicherung liege, spare ich dort nichts. Die Auszahlung wird später aller Wahrscheinlichkeit nach der Beitragspflicht. Das wirkt sich negativ auf die Rendite aus. Einen Verlust in Sachen gesetzliche Rente hätte ichin dem Beispiel dennoch.

    Danke für die schnelle Rückmeldung!


    Da habe ich mich vertippt, mein Fehler.


    Leider verstehe ich deine Antwort nicht ganz. Was meinst du genau mit Beitragspflicht?
    Ich komme noch mit den Begriffen durcheinander.

    Wir sind quitt, hätte bei mir 7.100 Euro heißen müssen. (Die 6.900 Euro waren aus 2020.) ?(


    Nach "Beitragspflicht" hätte noch "unterliegen" stehen sollen.


    Die Idee bei der Entgeltumwandlung ist ja die Steuer- bzw. Beitragsstundung. Man senkt in der Ansparphase seine Abgabenlast und zahlt Beiträge und Stunde wenn die Leistung zur Auszahlung kommt. Wenn ein Teil der Beitragseinsparung verpufft, dann wirkt sich das eben auf die Rendite aus.

    Ok ok, ich denke langsam kriege ich es zusammen.


    Aber was heißt das für meinen konkreten Fall. Also angenommen, mein Bruttogehalt liegt zukünftig in dem Bereich zwischen 4.837,50€ und 7.100€ liegt.


    Ich lasse mir die Mindestrendite nochmal vorrechnen. Wenn ich das Geld in den MSCI World investiere (zum Beispiel), dann kann man grob von einer Rendite von 7% ausgehen. Abzüglich der 1,36% liege ich dann bei 5,64% Rendite. Habe ich das grob richtig verstanden?
    Ist das nicht schon verhältnismäßig gut und gleicht das vielleicht die nicht gesparten Krankenversicherungsbeiträge und die Schmälerung der gesetzlichen Rente und bei Auszahlung die Zahlung der vollen gesetzlichen Krankenversicherung?
    (Ok, jetzt klingen die Einbußen wirklich etwas viel)


    Sorry das Gefrage, ich finde das zum einen spannend und zum anderen ziemlich wichtig.

    Ich lege aktuell schon in ETFs an, sollte ich den Beitrag sonst alternativ erhöhen und die bAV sein lassen? :/


    In diesem Fall ist die Rendite die eines ETFs und das finde ich im Vergleich zu einer kaum verzinsten Rentenversicherung im klassischen Stil auf den ersten Blick deutlich charmanter. Besonders da ich die ETFs dann auch selber anpassen kann (laut dem Makler)

    Zitat von KonstantinH

    Ich lasse mir die Mindestrendite nochmal vorrechnen.

    Jou, lass dir mal vorlegen, wie hoch der tatsächliche "Sparanteil" ist, der in ETF investiert wird. Dann macht ihr mal Modellrechnungen bei angenommener durchschnittlicher Rendite von 4, 5, 6 und 7%, wobei die Kosten natürlich berücksichtigt werden.

    Und dann kannst du dir anschauen, wie die tatsächliche Rendite auf deinen Nettoaufwand (auf das laufende Jahr bezogen) bezogen ausfällt.

    Und wenn du die Zahlen hast, poste sie bitte mal!

    Aufgrund der Beitragsgarantie wird die AL nicht alle Sparanteile in die Fonds geben.

    3 Topf Hybrid mit eben einem Teil klassischem Deckungsstock + Wertsicherungsfond + eigene Fondauswahl

    Hier Eigenwerbung der AL

    https://www.alte-leipziger.de/…ng-als-direktversicherung

    Fondsauswahl:

    https://www.alte-leipziger.de/…wahl-fuer-ihre-fondsrente

    Tarifauswahl für BAV :
    https://www.alte-leipziger.de/…s-altersversorgungssystem


    !!!100% Anlage!!! der Sparanteile in Fonds ist möglich, wenn!!!der AG der Versicherung das Beitragsgarantierisiko abnimmt.
    Ich konnte daß für mich so mit meinem AG vereinbaren, da es mein BAV Versicherer als Option anbat.

    Ob die AL dies als Option anbietet, weiß ich aber nicht.

    Hallo,

    meine Kunden haben die BAV in vollem Umfang vom Arbeitgeber übernommen und damit sozusagen eine Gehaltserhöhung bekommen. Für den AG ist die Zahlung in der Form eh günstiger als wenn er den AG-Anteil aufs Brutto rechnet.

    Eine betriebliche Altersversorgung ist "Pflicht" weil die gesetzliche Rente zwar ein erforderlicher Baustein ist, aber alleine nicht zum Leben ausreicht. EIne richtig gestaltete Altersversorgung besteht aus Ges.RV, BAV, Immobilie, ETF (MSCI-World) und Gold. Damit kannst du dich beruhigt in den Liegestuhl zurücklehnen bei einem Glas Rotwein.

    Wenn du ges.Krankenvers. bist wird dir der Rentenbetrag aus der BAV später allerdings auf den GKV-Beitrag zugerechnet.

    Bei dieser BAV die hier zur Debatte steht wäre ich nicht einverstanden, weil ich den Fonds nicht selbst aussuchen kann.

    Zitat von meikel67434

    Eine betriebliche Altersversorgung ist "Pflicht" weil die gesetzliche Rente zwar ein erforderlicher Baustein ist, aber alleine nicht zum Leben ausreicht. EIne richtig gestaltete Altersversorgung besteht aus Ges.RV, BAV, Immobilie, ETF (MSCI-World) und Gold. Damit kannst du dich beruhigt in den Liegestuhl zurücklehnen bei einem Glas Rotwein.

    Sorry,

    aber wieso sollte eine BAV 'Pflicht' sein. =O

    Ein BAV kann sinnvoll sein, wenn der AG genug dazu gibt und das Modell der BAV passt. Das muss man aber sehr, sehr gut nachrechnen, was durch die Unterlagen zumeist eben nicht erleichtert wird (Verschleierung der tatsächlichen Kosten!).

    Ich bin heilfroh, dass nach meinem Jobwechsel 2013 meine BAV stillgelegt wurde!

    Und was ich mit Gold soll, konnte mir bisher keiner der Goldverfechter überzeugend darlegen. Wenn die Zivilisation zusammen bricht, braucht es einen Acker, Tabak und Alkohol.

    Acker, damit man sich versorgen kann.

    Tabak und Alkohol damit man tauschen kann. Damit kommt das Gold dann ganz automatisch! ;)

    Da bauchte ich nur meine Mutter fragen, deren Familie nach dem Krieg so manche Wertgegenstände gegen nen Sack Kartoffeln eingetauscht hat! :)

    Wenn unter bAV fast ausschließlich Entgeltumwandlung verstanden wird, dann ist die bAV besser keine Pflicht, insbesondere nicht für den Nicht-Spitzenverdiener.

    Eine reine arbeitgebergetragene Direktzusage o. ä. lasse ich mir ja noch gefallen, aber wenn man als Arbeitnehmer die Betriebsrente quasi alleine bezahlt, dann sehe ich den Vorteil nicht so recht.

    Zitat von monstermania

    aber wieso sollte eine BAV 'Pflicht' sein.

    Ich denke mir dabei...


    Zitat von meikel67434

    EIne richtig gestaltete Altersversorgung besteht aus Ges.RV, BAV, Immobilie, ETF (MSCI-World) und Gold.

    ... er meint das Ding mit der Drei-Säulen-Theorie (Gesetzliche, Betriebliche und Private Altersversorgung). Interessant wäre zu erfahren, was meikel67434 beruflich verbricht; er redet von "Kunden" ;)

    Dass die Gesetzliche Rentenversicherung in den meisten Fällen nicht ausreicht, um im Alter ohne Zwangsfrugalismus leben zu können, ist ja unumstritten. Folglich ist die Private Altersvorsorge unumgänglich; deswegen sind wir ja hier... um uns gegenseitig schlauer zu machen.

    Die Betriebliche kann in manchen Fällen ein sinniger, ergänzener Baustein sein; hier ist, wie schon betont, Rechnen mit einem spitzen Bleistift angesagt.

    Immobilien sind bekanntlich als AV umstritten, zumindest Immobilien zur Eigennutzung... angesichts der horrenden, überzogenen Preise und der gewaltigen Einschränkungen, die durch ein "Eigenheim" entstehen. Immobilien, die als "Handelsobjekt" betrachtet werden, können den Einzelnen allerdings unter Renditegesichtspunkten richtig voran bringen.

    Über ETF als Sachwertinvestitionen brauchen wir nicht reden; hier herrscht eh Konsens. Und bei Gold kann man und darf man geteilter Meinung sein; es kommt auf die Proportionen an. Ein bischen Tafelgold ist imho ok.

    Zitat von JDS

    Jou, lass dir mal vorlegen, wie hoch der tatsächliche "Sparanteil" ist, der in ETF investiert wird. Dann macht ihr mal Modellrechnungen bei angenommener durchschnittlicher Rendite von 4, 5, 6 und 7%, wobei die Kosten natürlich berücksichtigt werden.

    Und dann kannst du dir anschauen, wie die tatsächliche Rendite auf deinen Nettoaufwand (auf das laufende Jahr bezogen) bezogen ausfällt.

    Und wenn du die Zahlen hast, poste sie bitte mal!

    So hier einmal die Zahlen mit meinem Beispiel vom Anfang:
    -2% = 470.96€ gesamte Rente - 171.051,42€ gesamt Kapitalzahlung

    2% = 533,52€ gesamte Rente - 193.773,10€ gesamt Kapitalzahlung

    6% = 1.372,43€ gesamte Rente - 498.465,22€ gesamt Kapitalzahlung

    8% = 2.359,11€ gesamte Rente - 856.829,68€ gesamt Kapitalzahlung

    Zitat von meikel67434

    Hallo,

    meine Kunden haben die BAV in vollem Umfang vom Arbeitgeber übernommen und damit sozusagen eine Gehaltserhöhung bekommen. Für den AG ist die Zahlung in der Form eh günstiger als wenn er den AG-Anteil aufs Brutto rechnet.

    Eine betriebliche Altersversorgung ist "Pflicht" weil die gesetzliche Rente zwar ein erforderlicher Baustein ist, aber alleine nicht zum Leben ausreicht. EIne richtig gestaltete Altersversorgung besteht aus Ges.RV, BAV, Immobilie, ETF (MSCI-World) und Gold. Damit kannst du dich beruhigt in den Liegestuhl zurücklehnen bei einem Glas Rotwein.

    Wenn du ges.Krankenvers. bist wird dir der Rentenbetrag aus der BAV später allerdings auf den GKV-Beitrag zugerechnet.

    Bei dieser BAV die hier zur Debatte steht wäre ich nicht einverstanden, weil ich den Fonds nicht selbst aussuchen kann.

    Meinst du mit den "Fonds" die ETFs, in die dann investiert werden soll? Die kann ich selber festlegen und jederzeit ändern.


    Als weitere Randinformation

    Gleichzeitig passt der Makler den Wert an die Beitragsbemessungsgrenze an:

    "jährliche Erhöhung des Beitrages um 4,00 % des absoluten Betrags, um den

    die Beitragsbemessungsgrenze (BBG) West in der allgemeinen Rentenversicherung

    angehoben wird"

    Was ich mich jetzt frage ist, ob sich das ganze überhaupt lohnt?


    Also die "Garantierte Rente" beträgt 455,93€ (ich verstehe noch nicht, die bei -2% Wertentwicklung die Rente 470,96€ betragen kann aber ok)


    Dadurch, dass ich zwischen diesen beiden Beitragsbemessungsgrenzen liegen kann und das zur Folge hat, dass sich meine gesetzliche Rente schmälert, lohnt sich das dann noch mit den 455,93€, die ich dann safe bekomme?

    KonstantinH

    Gib doch mal den geplanten Anlagezeitraum an, dann könnte man das mal mit einem ETF und Deiner Nettosparrate gegenrechnen.

    Was man nicht außer acht lassen darf, dass die BAV noch voll zu versteuern ist und m.W. nach auch die Krankenkasse noch zuschlägt.

    Trotz 15% Arbeitgeberzuschuss - Betriebliche Altersvorsorge (bAV) rechnet sich nicht! - Prof. Dr. Hartmut Walz // www.hartmutwalz.de

    Wie von Referat Janders bereits angemerkt sind die 15% Zuschuss vom AG eigentlich zu wenig um dabei eine gute Rendite zu erzielen.


    Ich bin jetzt knapp 50 und habe jetzt den 5 Job. Habe im Schnitt also 6 Jahre den AG gewechselt. :/ Und da wurde mir von Headhuntern schon gesagt, dass dass eigentlich viel zu lang ist und man schnell als phlegmatisch abgestempelt wird! :)

    Ich weiß nicht, ob die AG inzwischen verpflichtet sind eine BAV bei einem Jobwechsel übernehmen zu müssen.

    Dann kannst Du ja selbst mal bei Fondsrechner zum Fondssparen (zinsen-berechnen.de) durchrechnen, was Dir ein reiner ETF über 42 Jahre bringen kann.


    Ich hab das mal mit 156,40 gemacht und komme bei 8% p.a. auf 460K€ nach Steuern die Du mit einem ETF Sparplan erzielen kannst.

    1. finde ich 8% schon etwas vermessen, ich würde max. mit 6% p.a. rechnen! Alles darüber ist Bonus!

    2. Wer weiß, was sich in den nächsten 42 Jahren an der Steuergesetzgebung noch Alles ändert.

    3. Wer weiß, wie Lange Du beim gleichen AG beschäftigt bist


    Du gehst steuertechnisch so oder so eine Wette ein (Besteuerung Kapitalerträge/Besteuerung Deiner BAV in der Zukunft).

    Der riesige Vorteil beim ETF-Sparplan ist halt die absolute Flexibilität bei minimalsten Kosten. Du kannst jederzeit an Dein Geld, die Sparrate anpassen usw.

    Ich empfehle Dir auch mal folgenden Blog-Beitrag:

    Betrübliche Altersversorgung – leider oft eine herbe Enttäuschung - Prof. Dr. Hartmut Walz // www.hartmutwalz.de

    Da siehst Du mal, was von der schön(gerechneten) BAV unter dem Strich übrig bleiben kann.


    Die BAV wird von der Alte Leipziger-Versicherung angeboten, oder? Na ja, da muss ich immer an Frank Kettnacker und MEG denken. :) Musst mal danach googeln.

    Da würde ich immer die Finger zählen nachdem ich solchen Leuten die Hand gegeben hätte!:D

    Zitat von KonstantinH

    So hier einmal die Zahlen mit meinem Beispiel vom Anfang:
    -2% = 470.96€ gesamte Rente - 171.051,42€ gesamt Kapitalzahlung

    2% = 533,52€ gesamte Rente - 193.773,10€ gesamt Kapitalzahlung

    6% = 1.372,43€ gesamte Rente - 498.465,22€ gesamt Kapitalzahlung

    8% = 2.359,11€ gesamte Rente - 856.829,68€ gesamt Kapitalzahlung

    Bei einer Investition von mtl. 326,6 und einer Rendite von 6% beläuft sich das Endkapital schon nach 40 Jahren auf 626255€ v.St.

    Rechnet man mit dem (derzeitigen) Nettobeitrag, beläuft sich die Bruttorendite auf knapp über 8% (Ich habe aus Faulheit eine Tabelle bis 40J benutzt; wenn du den zitierten Zinsrechner nutzt, gibt er dir genaue Werte aus... v.St. - es ist dein Geld, also darfst du rechnen ;))


    Das ganze Modell steht und fällt mit den Unabwägbarkeiten und möglichen Änderungen, egal ob die Dynamisierung, die Sch... Steuer, oder das Einkommen/Arbeitsverhältnis betroffen sein wird.

    So Leute, ich hatte eben das zweite Gespräch mit dem Makler.

    Ich habe ihn jetzt gebeten, mal anzunehmen, ich läge zwischen den Beitragsbemessungsgrenzen mit 5.100€ Brutto. Hier der Vergleich:


    Das Ergebnis sieht in beiden Fällen wie folgt aus:


    Da es Fondgebunden ist, gibt es keine garantierte Rendite.

    Eben hat er mit 30% Abgaben am Ende gerechnet (auf die gesamte Rente pro Monat) und man kam dann auf ca. 1000€ bei 6%.

    Seine Aussage ist, dass man das mit einem ETF, den ich alleine mache nur schafft, wenn man (ca.) 8% Rendite erreicht.


    Alle Kosten belaufen sich auf 1,36% (Verwaltung, ETF-Kosten etc.)


    Leute, ganz ehrlich, ich steige da nicht mehr durch und hoffe ihr könnt was dazu sagen.


    Auch mit der Vergleich mit dem ETF-Rechner kommt bei mir zu ganz verschiedenen Werten
    ETF-Rechner: (vielleicht habe ich was falsch gerechnet)

    Bei 6% der bAV komme ich auf eine gesamt Kapitalzahlung von 498.465,22€. Wenn ich da mit round about 30% Abzügen rechne, komme ich auf 348.925,65€. Das sind fast 100.000€ mehr als beim ETF-Rechner.


    Ich appelliere an euch, ich habe wenig Ahnung und ich bin etwas verunsichert. Wenn ich noch irgendwelche Infos posten soll gerne, aber kann mir jemand sagen, was man davon halten soll?


    Vielen Dank an dieser Stelle schonmal für die vielen Kommentare!!! :):)