betriebliche Altersvorsorge mit ETFs

  • 1) Wieso rechnest du beim ETF Sparplan mit 2,5% Ausgabeaufschlag und 0,5% Kosten? Rechne doch mal mit 0,5% AA und 0,2% Kosten.


    2) Du sagst es gibt keine Garantierendite. Aber scheinbar gibt es ein Garantiekapital. Folglich muss ein Teil deiner Einzahlung in eine festverzinsliche Anlage gehen. Welcher Teil deiner Anlage ist festverzinst?

  • ... jo, da ist etwas mit Garantiekapital...


    https://www.alte-leipziger.de/…ktversicherung-pm2403.pdf


    Die Rechenbeispiele des Maklers oder Vermittlers mit 8 und 6% würde ich erst mal in die Tonne treten. Der Versicherer nennt 0,9% als garantierte Rendite ;-)

    Wie hoch der tatsächliche "Sparbeitrag" ist, der in einen Fonds fließt, ist nicht so ganz klar. Folglich sind die Rechenbeispiele kaum nachvollziehbar.

    Sicher ist lediglich, dass die AL und der Vermitler am Abschluß und am Vertrag profitieren.


    Rechnest du mit dem Nettoaufwand und rund 6% Rendite, so dürftest du zum "Ablauf" rund 250k netto in der Hand haben (alles über den dicken Daumen gerechnet), womit du im Prinzip machen kannst, was du willst (nach heutigem Stand der Dinge).


    Lass dir vom Makler/Vermittler mal vorlegen, wie eine Musterberechnung auf die Laufzeit bezogen ausschaut und vergleiche dann oder melde dich wieder.

  • Und noch etwas, KonstantinH , was mir gerade beim Kaffee #1 (für heute) eingefallen ist...


    Der Vergleich von Netto-Kapitalabfindung (aus der BAV) und Nettowert des aus dem Nettoaufwand gespeisten ETF hinkt quasi bzw. ist unnötig und praxisfern. Weil? Ei, weil der geneigte ETF-Investor seine/n ETF nicht zum Alter x komplett auflösen wird, sondern ggfs. nur eine "Portion" zur Ergänzung der Gesetzlichen oder oder...

  • KonstantinH

    Lass Dich nicht unter Druck setzen! Du hast alle Zeit der Welt, da kommt es nicht auf einen oder zwei Monate an.

    Lies Dir noch einmal in Ruhe den obigen Blogbeitrag von Prof. Hartmut Walz durch.

    Beachte Insbesondere die Punkte am Ende seines Beitrags!

    Hat Dich der 'Verkäufer' ungefragt darüber informiert, dass Du so eine BAV deine gesetzl. Rentenansprüche minderst (Punkt 4)!?

    Hat er Dich darauf hingewiesen, dass auf die Rente später ggf. volle Beiträge auf die gKV anfallen (also Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteile, Punkt 5)?


    Denk immer daran, dass die 'Versicherungsverkäufer' immer nur Dein Bestes wollen. Und das ist nun einmal in erster Linie DEIN Geld. Sowohl die Versicherung als auch der Verkäufer wollen (und müssen) mit Deinem Vertrag Geld verdienen. Jetzt musst Du wirklich knallhart rechnen, ob unter dem Strich für Dich mit diesem Vertrag ein Mehrwert heraus kommt.

    Wir wollen Dich hier einfach nur vor einem möglichen finanziellen Fehler bewahren.

    Die große Zahler der FT-Forenteilnehmer war auch mal Jung und hat so manchen Vertrag abgeschlossen (und Lehrgeld gezahlt). :rolleyes: Tja, zu meiner Zeit gab es solche Foren/Informationsmöglichkeiten noch gar nicht. 'Internet' bedeutete da für mich noch FidoNet... :D


    Sei kein LeO!

  • 1) Wieso rechnest du beim ETF Sparplan mit 2,5% Ausgabeaufschlag und 0,5% Kosten? Rechne doch mal mit 0,5% AA und 0,2% Kosten.


    2) Du sagst es gibt keine Garantierendite. Aber scheinbar gibt es ein Garantiekapital. Folglich muss ein Teil deiner Einzahlung in eine festverzinsliche Anlage gehen. Welcher Teil deiner Anlage ist festverzinst?

    1) Weil ich es anscheinend nicht besser wusste 8o, danke aber für den Hinweis. Habe ich gemacht und komme dann "nur" noch auf ca. 50.000€ Unterschied, also der ETF ist "schlechter" als die Versicherung.


    2) Hier die Antwort vom Makler:

    Zitat

    die Anlage besteht aus 3-Anlagetöpfen:

    • Sicherungskapital/Deckungskapital direkt beim Versicherer mit einer Gesamtverzinsung von rund 3% derzeit
    • Wertsicherungsfonds DWS GlobalAktiv+ (dieser Fonds garantiert dem Versicherer von Monat zu Monat, dass mind. 80% des Vermögenswertes am Ende des Monats wieder dem Versicherer zurückgezahlt wird) – Die Rendite ist hier langfristig bisher rund 5-6% gewesen (wobei ich bei dieser Angabe die Kostenerstattung von ca. 70% berücksichtigt habe)
    • Freie Fondsanlage z. B. ETF’s – Die Rendite hängt vom Fonds ab

    Der Versicherer muss am Ende der Laufzeit für die Garantien geradestehen und haften. Die Alte Leipziger hat eine Nettosolvenzquote von 377%, das heißt vereinfacht, dass der Versicherer unter Crashszenarien 3,77x soviel Geld wie Garantien ausgesprochen wurde – also deutlich mehr als genug!

    Der Versicherer legt nur soviel Geld in das Sicherungsvermögen und in den Garantiefonds wie benötigt wird, um die Garantie in 41 Jahren sicherzustellen. Um eine möglichst hohe Anlage in den Fonds zu ermöglichen, wird aber keine garantierte Verzinsung ausgesprochen. Die Aufteilung wird monatlich je Vertrag neu überprüft und kalibriert. Der Rest wird in die freie Fondsanlage wie z. B. den ETF investiert. Bei Ihrer langen Laufzeit wird -je nach Marktsituation- also über die Laufzeit gesehen- ein sehr hoher Anteil in den freien Fonds liegen, der sich über die Jahre immer weiter aufbauen wird.

    Ich möchte mich nochmal bedanken für die Unterstützung von eurer Seite!


    JDS: die 6% oder 8% sind natürlich nicht die garantierte Rendite sondern die, die mit der Entwicklung des ETFs angenommen wird.


    Oder sollte ich besser einen Finanzberater konsultieren?

  • die 6% oder 8% sind natürlich nicht die garantierte Rendite sondern die, die mit der Entwicklung des ETFs angenommen wird.

    Also ich sehe keine Notwendigkeit, einen Honorarberater in Anspruch zu nehmen.


    Der Vermittler malt dir mit hübschen Formulierungen mehr oder minder einen auf die Backe ;-)

    Lass dir mal vorlegen, wie sich das Deckungskapital entwickeln wird. Wie du ja anhand der bisher vorliegenden Infos erkennen kannst, wir nicht der gezahlte Beitrag in einen ETF mit einer angenommeenen durchschnittlichen Rendite von x% angelegt, sonder nur ein Teil dessen; der Rest geht für Kosten und Versicherungselemente drauf. Rechne mal aus Spaß mit dem gezahlten Bruttobeitrag und einer Rendite von knapp 3% und alternativ mit rund 1% - dann sind wir wahrscheinlich näher an der Realität.


    Und falls dir der Makler/Vermittler keine befriedigenden Auskünfte erteilen will/kann und stattdessen auf der vorliegenden Sch... herumtanzt, lass es mich gerne wissen. Ich kenne zufällig einen "alten Sack" bei der AL, der sich dort seit zig Jahren mit BAV befasst; dieser alte Schulkamerad wird mir sicherlich verlässliche Infos zur Verfügung stellen.


    Derweil kannst du "deinen" Makler/Vermittler mal nerven, ob er auch einen Nettotarif anbietet, wie hoch sein derzeitiges Nettovermögen ist und mit welchen Nettovermögen er voraussichtlich in den Ruhestand gehen wird. ;)

  • KonstantinH

    Die Verzinsungen bei den Versicherungen sind durch die Niedrigzinsphase seit Jahren rückläufig! Die z.Zt. angegeben 3% für das Deckungskapital werden zukünftig weiter sinken!

    Ein Ende der Niedrigzinsphase ist m.E. mittelfristig nicht in Sicht.


    Dann dieser tolle DWS Fonds mit angeblich langfristig 5-6% Rendite p.a.

    Ist das dieser?: AL DWS GlobalAktiv+ (factsheetslive.com)

    Von der versprochenen Rendite (5-6% p.a.) sehe ich da im Kursverlauf nicht viel! Gerade in den letzten 5 Jahren war die Rendite sehr mäßig! Höchste Vorsicht, wenn bei Renditen keine genauen Zeiträume angegeben werden! ;)

    Was nutzt Dir eine tolle Rendite von vor 10 Jahren!?


    Und genau, die Alte Leipziger muss am Ende dafür gerade stehen.

    Such mal bei Google wie häufig in den letzten Jahren die Versicherungsnehmer zum 'Schutz' der gesamten Versicherungsbranche vom Gesetzgeber gef...t wurden! Im Zweifel geht Systemschutz vor Verbraucherschutz.


    Bei mir schrillen alle Alarmglocken!

    Würde mich sehr wundern, wenn Du am Ende mit dieser BAV besser fährst als mit einem einfachen ETF Sparplan auf einen MSCI ACWI.

  • Aus eigener Erfahrung kann ich sagen : Das Leben bringt so viele Unwägbarkeiten, dass alle Berechnungen im Nachhinein nur Makulatur sind.

    Doch das soll nicht vom Sparen abhalten. Man sollte halt das Verhältnis von Risiko zu Gewinn im Auge behalten.

    Und nicht nur das sparen, was am Monatsende übrig bleibt, sondern das konsumieren, was nach der Sparrate noch übrig ist.

    Gruß


    Altsachse

  • Das Leben bringt so viele Unwägbarkeiten, dass alle Berechnungen im Nachhinein nur Makulatur sind.

    Jo, das mit den Unabwägbarkeiten mag ich gerne bestätigen, auch dass die Berechnung von heute nur für "jetzt" gilt. Bei den Berechnung ist aber zu unterscheiden zwischen der Prognose - unter Annahme von derzeitigen Werten und/oder von Vergangenheitswerten - und dem Vergleich verschiedener Produkte oder "Vehikel". So wird sich ein "Ding", das nach heutiger Prognose bescheidener ist als das andere, kaum in der Zukunft zum Besseren entwickeln.


    Im Beispiel dieses threads gilt auch zu bedenken, dass das "Endkapital" aus BAV oder nacktem ETF, egal ob wir von 200 oder 300k reden, voraussichtlich nur noch so viel "kaufen" kann, wie gut über 100k heute. Also, welches Gewicht haben das Kapital aus der BAV oder dem ETF in 41 Jahren?

    Auch wenn die Steuerersparnis verlockend klingen mag und sich sogar die "deferred taxation" schönrechnen läßt, scheint mir die BAV auch unter dem Aspekt der Beitrgsanpassung eher schlechter zu entwickeln, als ein nackiger ETF...


    Und nicht nur das sparen, was am Monatsende übrig bleibt, sondern das konsumieren, was nach der Sparrate noch übrig ist.

    Auch hierzu einen "Daumen hoch"! Hier ist Planung und ein Mindestmaß an Disziplin gefragt. ( = Jahresbudget, Monatsbudget, Liquiditätsplanung... ) Und auch die Überprüfung und ggfs. Anpassung der Planung an geänderte Grundlagen (Einkommen, private Verhältnisse / Familie, Zinsentwicklungen, Steuern etc.) ... wenigstens Jahr für Jahr.


    Wie dem auch sei... Frohe Ostern und viel bunte und dicke Eier wünsch' ich euch!

  • Ich stelle mir gerade vor, wie Konstantin zum vierten Mal zu seinem Makler geht. Die beiden machen es per Zoom, und die versammelte Community hier ist auch eingeloggt. Was dabei wohl rauskommt? :-)

    Das wäre ein spannender Call auf jeden Fall ^^^^


    Tendenziell höre ich hier eher raus, das Thema lieber selber anzugehen, als das mit einer Versicherung zu regeln. Ich kläre das noch mit ein paar Kollegen bei uns aus dem Controlling und höre mir deren Einschätzung nochmal an.


    Dennoch vielen Dank und schönes Osterfeiertage euch allen!

  • Ich kläre das noch mit ein paar Kollegen bei uns aus dem Controlling und höre mir deren Einschätzung nochmal an.

    Ein netter small talk mit den Kollegen ist ok, aber wenig zielführend. Du musst dir, wie bereits mehrfach angeregt, aussagekräftige Zahlen vorlegen lassen und dann mit einem spitzen Bleistift rechnen, womit du vermutlich besser fahren wirst.

    Also, keinen Streß machen (lassen)...

  • Ein netter small talk mit den Kollegen ist ok, aber wenig zielführend. Du musst dir, wie bereits mehrfach angeregt, aussagekräftige Zahlen vorlegen lassen und dann mit einem spitzen Bleistift rechnen, womit du vermutlich besser fahren wirst.

    Also, keinen Streß machen (lassen)...

    JDS ich frage jetzt nochmal nach, in Bezug auf eine Musterberechnung auf die Laufzeit und er soll einmal vorlegen, wie sich das Deckungskapital entwickeln wird. Außerdem wie hoch der "Sparanteil" ist, der in den ETF investiert wird... mal gucken was dabei rauskommt.


    Ich melde mich sofort, wenn er mir eine Rückmeldung gegeben hat

  • ich frage jetzt nochmal nach, in Bezug auf eine Musterberechnung auf die Laufzeit und er soll einmal vorlegen, wie sich das Deckungskapital entwickeln wird. Außerdem wie hoch der "Sparanteil" ist, der in den ETF investiert wird... mal gucken was dabei rauskommt.

    Ich verweise nochmal auf den weiter oben verlinkten Blogeintrag von Prof. Walz. Frage auch nach, wie sich die BAV auf Deine Ansprüche für die GRV auswirken. Wie sieht es mit der Zahlung der Beiträge zur GKV später im Alter aus.