betriebliche Altersvorsorge mit ETFs

  • 12×284 Euro in der Entgeltumwandlung bedeuten 3408 Euro weniger Beitragsbemessungsgrundlage in der Rentenversicherung. Nach vorläufigen Werten für 2021 ergeben sich daraus 0,0820 Entgeltpunkte. Mit dem aktuellen Rentenwert von 34,19 Euro ergibt sich (bei einer abschlagsfreien Rente) eine Rentenminderung von brutto 2,80 Euro. Netto wird es weniger sein, allerdings summiert sich das Ganze auf. Das muss durch die bAV am Ende auch wieder reinkommen.

  • Guten Morgen ins Forum!


    Ich schweife ein wenig vom Thema ab, aber ich habe eine Frage an Referat Janders . :-)


    Du hast in deinem letzten Posting sehr schön den "Rentenverlust" ausgerechnet, wenn man den derzeitig maximalen Satz an Steuer- und Sozialversicherungspflichtig-freien (komisches Wort. :-)) Betrag in eine BAV investiert.


    Gibt es dazu im Internet einen Rechner oder Ähnliches?


    Eine schnelle Google-Suche brachte mich da leider nicht voran und in Mathe bin ich nicht ganz so firm. Wenn nicht, dann ist das so und ich versuche mir dann mal eine entsprechende Excel zu bauen und die Links zu speichern, um die jährliche Entwicklung meines "Rentenverlusts" zu beobachten.


    Grüße vom schönen Niederrhein



    Danger92

    "Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht." Zitat von Unbekannt.

  • Hallo Danger92 ,


    die Rechnung ist recht einfach:


    Entgelt (im Kalenderjahr X) / Durchschnittsentgelt (für das Kalenderjahr X) = Entgeltpunkte (EP)


    Das macht man für alle Zeiträume und addiert alles auf. (Im Detail wird es noch komplizierter, aber das soll jetzt nicht das Thema sein.)


    Die Rentenformel selbst ist:

    EP × Zugangsfaktor (1+-Zuschläge/Abschläge) = persönliche Entgeltpunkte (pEP)


    pEP × Rentenartfaktor (bei Altersrenten 1) × aktueller Rentenwert = Bruttorente


    Also kann man rechnen:

    12 × 284 = 3.408 nicht verbeitragtes Entgelt

    41.541 Euro (vorläufiges) Durchschnittsentgelt für 2021

    3.408 / 41.541 = 0,0820 Entgeltpunkte (für 2021)

    aktueller Rentenwert 34,19 Euro

    Und so landen wir bei den 2,80 Euro an Rentenverlust.


    Ansonsten hier mal auf Seite 17 schauen:


    https://www.deutsche-rentenver…en/Ausgabe_1_HJ_2021.html

  • Schön zu sehen, wie die Diskussion hier weiter geht :D


    JDS hier die Berechnungen für die Laufzeit:

    Zitat von Makler

    dem Vorschlag können Sie den Verlauf der garantierten Werte entnehmen. Der Verlauf der Gesamtwerte wird nicht mit ausgegeben, diesen müsste ich über die Mathematik des Versicherers abfordern. Sie können sich diesen aber annähern, da wir ja die Effektivkosten haben.

    Der Sparanteil in den ETF wird bei Ihrer Laufzeit ø bei geschätzten 40-70% liegen und ist maßgeblich abhängig von der tatsächlichen Markt- und Zinsentwicklung über Ihre gesamte Laufzeit. Wenn wir Ihren Nettoaufwand (156,40 €) zugrunde legen, dann ist der Sparanteil in die freien Fonds natürlich effektiv deutlich höher und vergleichbar mit einer reinen ETF Anlage aus dem versteuerten Einkommen.

    Die Altersrente mit einer negativen Entwicklung der Fonds ggü. den garantierten Werten ist deswegen höher, da ja trotzdem (geringe) Vermögenswerte in den Fonds sind und die garantierte Rente erhöhen.

    Btw, die Leute aus dem Controlling hatten auch keine Ahnung. Aber das sie im Controlling sind sollte auch nicht gleichbedeuten, dass sie Ahnung haben ^^ Der eine meinte aber er fährt mit einem eigene ETF, weil er dadurch flexibler ist.

  • Also was mich schreiend davonlaufen lassen würde, ist die angenommene Wertentwicklung von 8% p.a. und zwar sowohl für den ETF-Anteil und den Anteil im Wertsicherungsfonds.

    Warum wird dann überhaupt eine Anlage mit 2 Optionen angeboten, wenn in der Beispielrechnung ohnehin von der gleichen Rendite beider Anlageanteile ausgegangen wird? :/

    War es de gleiche 'Berater' der beim Wertsicherungsfonds von 5-6% Rendite in den letzten Jahren geschrieben hatte!? Da kam chris2702 dann real auf 1,9% p.a. über die letzten 5 Jahre. :D Und das ist vor Kosten!!!

    Sorry, aber das hat mit realen Zahlen/Wertentwicklungen nichts zu tun. Allein da würde mich mal die Begründung interessieren, wie er bei diesen Aussagen eine Beispielrechnung mit 8% p.a. aufzeigt!?


    JDS hat vollkommen recht. Hier sollst Du durch die 'tollen' Zahlen geblendet werden.

    Du kannst das obige Rechenbeispiel ja mal mit 1,9% für den Anteil im Wertsicherungsfonds und 6% im ETF-Anteil durchrechnen. Und selbst dabei hast Du die Kosten für die BAV noch nicht berücksichtigt.


    Und der eine Controller mit dem ETF liegt m.E. mit seiner Ansicht völlig richtig! :)

  • ... ja... mach aus Spass mal ne Tabelle dazu, in der die eingezahlten Beiträge (brutto) mitlaufen.

    Der Versicherer benötigt über 5 Jahre, bis das Vertragsguthaben die Summe der Einzahlungen erreicht bzw. übersteigt.

    Selbstverständlich ist das (per se schlechte) Ergebnis aus dem (schöngerechneten) Versicherungsmodell dem der Investition des Nettoaufwandes in den Anfängen deutlich überlegen, jedoch nicht wirklich relevant, da ja nicht auf das angesammelte Kapital zurückgegriffen werden kann.

    Nach einundpfirsich Jahren liegst du bei (konstanten und wenig realistischen) 8% und konstanten 156,40 Tacken monatlich in Summe bei knapp 550k (v.St.)...

    Auch insoweit liegt die Versicherungsvariante "vorne". Man könnte aus Spass durchaus auch mal mit (ebenso unrealistischen) Wertentwicklungen bei angenommener Rendite von 24,8% rechnen ;-) und sich bei den dann ermittelten fast 75 Millionen ein Hörnchen wachsen lassen.


    Die Vergleiche von eigener ETF-Anlage und Versicherungsmodell (mit realistischen Wertentwicklungen) werden immer etwas hinken.

    Ich hatte anfangs mal Musterberechnungen mit 4, 5 und 6%ier Rendite (auf den in Fonds investierten Sparanteil) erwähnt; KonstantinH , lass dir vom Provisionsgierigen doch mal solche Verlaufsberechnungen mit eben diesen Renditen vorlegen - dann hat der keine Langeweile und wir können noch mal vergleichen.

  • Nachdem ich mir hier mal alles durchgelesen habe warf ich nen Blick auf meine BAV, bei der Swiss Life.

    Läuft seit 2014 mit einer Rate von 342€ (4104€ p.a.), bisher eingezahlt gut 23800€, derzeitige Wertentwicklung liegt bei gut 13100 €

    Ja, das ist ein Schock und ich weiß nicht, wieviel Geld genau sich die Versicherung genommen hat, wieviel an Fondsgebühr noch mit drauf geht etc., jedenfalls komme ich zu dem Punkt, wenn ich dieses noch bis zur Rente laufen lasse, sprich 18 Jahre, der Fonds sich so entwickeln sollte, wie bisher, dann komme ich unterm Strich auf eine Rechnung, soviel wie eingezahlt kommt auch raus. Die Inflation lasse ich dabei mal raus, aber unterm Strich, ein Minusgeschäft, zumal ich ja darauf Steuern zahle (KV fällt raus, da alles Privat). Die Prognose, mal mit 581€ rechnen zu können (würde gleich in die KV gehen), würde einen Fondswert von 154.000€ voraussetzen, was ich nicht sehe.

    Wenn alles gut läuft werde ich zum Ende des Jahres den Arbeitgeber wechseln, es liegen Angebote Außerhalb Deutschlands auf dem Tisch. Sollte ich Kostenfrei den Vertrag auf Beitragsfrei setzen können, so werde ich das machen, falls nicht, wird gekündigt.


    @ Konstantin. Ihnen steht mehr als das halbe Leben noch zur Verfügung, um in Eigenregie sich etwas für den Lebensabend anzusparen, da Bedarf es keiner Versicherung, die als erstes Ihr Geld nimmt und Sie später schockeiert feststellen, war doch nicht schön. Im Netz gibt es dazu sehr viele Foren und Portale, die unentgeltlich Hilfe geben und Ihnen da genügend alternativen zur "Sicherheit" der Versicherung geben und wer weiß, vielleicht sind Sie ja bereits mit 40 oder 45 soweit, dass Ihr passives Einkommen das Aktive übersteigt und Sie dann, wenn es eher ein Hobby wird, den Beruf noch Nebenbei ausüben oder einfach das Leben genießen.

    Wie auch immer Ihre Entscheidung ausfällt, zu dem Zeitpunkt, wo Sie getroffen wird, ist Sie vermutlich, für Sie - gefühlt - richtig.

  • Moin zusammen!

    Ich möchte mich jetzt noch einmal melden. Schließlich habt ihr mir alle ziemlich geholfen.

    Das Angebot für die bAV werde ich nicht annehmen, weil es einfach nicht gut genug ist.

    Genauso wie Riester oder Rürup. Das sind mir zu viele Unsicherheiten.


    Die einzige Sache ist noch die private Rentenversicherung. Dazu mache ich aber einen neuen Top auf.


    Also noch einmal vielen Dank für eure Zeit und Unterstützung, ihr alle habt mir sehr geholfen und mir das Thema deutlich näher gebracht.


    Viele Grüße!