Beiträge von ein_Buerger

@berghaus

Es sind ja nicht nur Kunden der BHW von der Kündigungswelle betroffen.

Thema Darlehensverzicht:

Bei einer rechtmäßigen Kündigung eines Bausparvertrages (durch den Bausparer oder die Bausparkasse) sollte man sich, wenn man Anspruch auf einen Bonus erlangt hat, aus meiner Sicht, sehr genau die entsprechende ABB seines Vertrages durchlesen.
Steht dort Bonus bei schriftlichem Darlehensverzicht bzw. Kündigung oder „nur“ schriftlicher Darlehensverzicht.

Nach meiner Meinung kann man im Nachhinein kaum mehr Ansprüche aus einem Vertrag geltend machen, der rechtmäßig abgewickelt wurde.
Daher besteht für die Kunden, je nach ABB (meiner Meinung nach), bei einem erfolglosem Verfahren, im ungünstigsten Fall, neben Zinsverlusten, auch der Verlust des Bonus im Raume (sh. Beitrag 940).

Thema „zeitlich begrenzter“ Darlehensverzicht:

Sollte für den Erhalt eines Bonus u.a. eine gewisse Mindestvertragslaufzeit (z.B. 7 Jahre) in der ABB genannt sein und ist Zuteilungsreife vor dem Erreichen eines Bonusanspruchs im Einzelfall gegeben, verzichtet man ja (aus meiner Sicht) bis zur Erlangung eines Bonus „zeitlich begrenzt“ auf das Darlehen.

Ob bei Stufen-Bonustarifen hierfür der Zeitpunkt der maximalen Bonushöhe ausschlaggebend ist, darüber kann man wiederum streiten (sh. Beitrag 937 und 941).

@all

Ich stelle diese Gedanken, vor dem Hintergrund der betreffenden Ausführungen des OLG-Celle, (nach wie vor) einmal zu Diskussion.

Noch ein Gedanke:

Sollte die Zuteilung eines Bausparvertrages bezüglich eines Bonustarifes u.a. vor Ablauf einer vorgesehenen Mindestvertragslaufzeit (von z.B. 7 Jahren) erreicht worden sein, also vor Erreichen des Bonusanspruchs, liegt hier nicht (automatisch) ein zeitlich begrenzter Darlehensverzicht vor, um den Bonus zu erlangen?

Dies kann ja bei Bonustarifen schließlich auch Vertragszweck gewesen sein, oder?

Ich stelle diesen Gedanken, neben den diesbezüglichen Ausführungen des OLG-Celle, einmal zu Diskussion.

@all

Aus meiner Sicht wäre es immer vorteilhaft, sich die ABB seines jeweiligen Vertrages hierzu genau durchzulesen!
Je nach Bausparkasse und Tarif gibt es diesbezüglich schon Unterschiede.

So ist bei manchen Tarifen, im Falle eines Bonusanspruchs, bezüglich einer Auszahlung bzw. Vertragsbeendigung vor entsprechender Auszahlung ausdrücklich die schriftliche Aussprache eines Darlehensverzichts des Bausparers erforderlich!

Daraus folgt (aus meiner Sicht), wenn der Bausparer in Folge einer rechtmäßigen Kündigung des betreffenden Bausparvertrages (durch den Bausparer oder die Bausparkasse) bis zur Auszahlung (und Auflösung des Vertrages) keinen Darlehensverzicht ausspricht, die Auszahlung somit ohne den Bonus erfolgen wird und danach ein Anspruch darauf erlischt.

Bei Verträgen die bezüglich einer Kündigung, gemäß ABB, (automatisch) die Auszahlung eines erworbenen Bonus vorsehen, sollte (nach meiner Meinung) somit die o.g. Rechtslage nicht eintreten.

Wie gesagt, je nach Vertragsgestaltung (ABB) der Tarife der Bausparkassen unterschiedlich.

Dies ist nur als (m)ein persönlicher Hinweis zu verstehen und keine Rechtsberatung!

Nachtrag:

Natürlich habe ich meinen Bonusanspruch inzwischen erreicht, die Kündigung erging jedoch 10 Jahre nach Zuteilung des Bausparvertrages. Dieser Zuteilungstermin lag aber deutlich vor dem Zeitpunkt der Mindestlaufzeit des Vertrages von 7 Jahren um einen Bonus zu beanspruchen.

Hallo zusammen,

Eagle Eye hat sich bezüglich der Gestaltung meines Bausparvertrages (mein Beitrag 932) nicht geirrt.

Bezüglich meiner Situation sowie möglicher Konsequenzen, hat sich wn25421pbg bereits treffend geäußert, wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob die betreffende(n) Bausparkasse(n) es im Einzelfall überhaupt zu einem entsprechenden BGH-Urteil kommen lassen, bzw. kommen lässt, sondern sich ggf. lieber über einen Vergleich einigen möchte(n).

Recht haben, reicht für viele betroffene Bausparer in der derzeitigen (Rechts)Lage nun einmal (leider) nicht.

Gibt es bereits Erkenntnisse, was im Sinne des BGH mit einem zeitlich begrenzten Verzicht bezüglich eines Bauspardarlehens gemäß Urteile vom 21.02.2017 - XI ZR 272/16 Rz 84, bzw. XI ZR 185/16 Rz 81 Rz 81 bzw. 84 - gemeint ist?

Bezüglich den entsprechenden Randziffern des BGH führt das OLG Celle in seinem Urteil vom 12.04.2017 zu dem verhandeltem Vertragsfall* aus:

"Ein solcher Ausnahmefall würde zum Beispiel vorliegen, wenn der Bausparer im Fall eines zeitlich begrenzten Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen Zinsbonus erhält. Mit der hier* in § 3 Abs. 2 und Abs. 3 Satz 3 ABB geregelten Bonusverzinsung haben die Parteien den Vertragszweck allerdings nicht dahingehend modifiziert, dass er mit der Erlangung des Zinsbonus erreicht wäre. Denn die Beklagte gewährt der Klägerin den Zinsbonus von bis zu 5% nach dem Ta* lediglich für den Fall eines vollständigen Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen. Der nur zeitlich begrenzte Verzicht führt nicht zur Erlangung des Zinsbonus. Die Klägerin erhält entweder den Zinsbonus oder das Bauspardarlehen, sodass eine Modifizierung des Vertragszwecks nicht vorliegt und es bei dem Regelfall bleibt, dass das Darlehen im Zeitpunkt der erstmaligen Zuteilungsreife im Sinne von § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB aF vollständig empfangen ist."

*Anmerkung: Hier ist natürlich von Bedeutung, um welchen Tarif es sich handelt, um die Vertragsbedingungen in jeweiligen den ABB zu vergleichen.

Zumal wurde der Wortlaut „zeitlich begrenzt“ sowie „Zins“ in den Randziffern des BGH in Klammern gesetzt, welches nach Auffassung des Kommentators im Beitrag 893 eine Alternative bedeutet (und demnach bezüglich den Randziffern es (dann) auch gilt: "Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer z.B. im Falle eines Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen Bonus erhält. In einem solchen Fall ist der Vertragszweck von den Vertragsparteien dahingehend modifiziert, dass er erst mit Erlangung des Bonus erreicht ist, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB aF anzunehmen ist.").

In dem Punkt verstehe ich die Ausführungen des OLG-Celle nicht, zumal auch keine Revison zugelassen wurde.

So erhalte ich gemäß „meiner“ ABB beispielsweise nur einen Bonus, wenn ich nach Zuteilung meines Bausparvertrages und einer Vertragslaufzeit von mindestens 7 Jahren sowie dem Erreichen entsprechender Bonusstufe, vor Auszahlung eines ersten Betrages auf das Darlehen schriftlich verzichte.

Also entweder ein Darlehen oder einen Bonus (nach min. 7 Jahren Vertragsdauer und Erlangung entsprechender Bonusstufe) bei ausgesprochenem Darlehensverzicht vor Auszahlung eines ersten Betrages aus dem betreffenden Bausparvertrag.

Nach meiner Ansicht liegt hier eine Modifikation der Präambel (Vertragszweck) im Sinne der entsprechenden Randziffern des BGH vor. Nach Rechtsauffassung „meiner“ Bausparkasse jedoch nicht. Gekündigt wurde mir, mit einer Frist von 6 Monaten, 10 Jahre nach Erlangung der Zuteilungsreife meines Bausparvertrages und dies lange vor dem Erreichen (m)eines Bonusanspruchs.

Mögliche Konsequenzen hatte ich bereits in meinem Beitrag 932 dargelegt.

berghaus:

Interessant, bislang gab es ja hierzu noch keine fundierte Antwort(en)...

nemkinjata:

Es ist gemäß den ABB der Bonustarife i.d.R. vom Bausparer die Aussprache eines Darlehensverzichts bei Annahme der Zuteilung erforderlich um den (Zins)Bonus zu erhalten und dies, bevor die erste Auszahlung begonnen hat. (Möglicherweise ist ja damit ein zeitlich begrenzter Verzicht gemeint?)

Mein Bausparvertrag war nicht voll bespart, jedoch seit 10 Jahren zuteilungsreif.
Mir hatte eine Mitarbeiterin der Bausparkasse telefonisch erklärt, dass mein Vertrag von der Bausparkasse zum Ende der Kündigungsfrist rechtmäßig aufgelöst wird und mein Bonus verfällt, wenn ich nicht innerhalb der Frist meinen endgültigen Darlehensverzicht ausspreche. Das gesamte Bausparguthaben würde zum Fristablauf auf ein von mir anzugebendes Konto überwiesen oder auf ein Sonderkonto bei der Bausparkasse ausgezahlt werden.
Wenn ich den endgültigen Darlehensverzicht nicht innerhalb der Kündigungsfrist ausspreche, erfolge die Auszahlung aus Guthaben und der bis zum Kündigungstermin angefallenen Zinsen jedoch ohne den (rückwirkend zu berechnenden) Zinsbonus. Somit wäre der Vertrag (und die Ansprüche daraus) erloschen.

Ob diese Vorgehensweise rechtlich zulässig ist, kann ich nicht beurteilen und stelle dies nunmehr zur Diskussion.

@all:

Stellt sich im Hinblick BGH XI ZR 272/16 Rz 84, bzw. BGH XI ZR 185/16 Rz 81 zudem immer noch die Frage, ob bei (Bonus)Stufentarifen, erst bei Erlangung der vollen Bonusstufe das Darlehen des Bausparers an die Bausparkasse vollständig gegeben ist oder, wenn die entsprechende ABB dies vorsieht, bereits eine (7 jährige) „Treuezeit“ und eine Bonusstufe, neben der Zuteilungsreife gilt.

Pikant, auch wenn die Zuteilungsreife meines Bausparvertrages definitiv Jahre vor der Erlangung eines Bonusanspruchs erfolgte (diesbezügliche Vertragslaufzeit hierzu, laut ABB, mindestens 7 Jahre) sind die Ausführungen gemäß BGH XI ZR 272/16 Rz 84, bzw. BGH XI ZR 185/16 Rz 81 auf meinen Vertrag (natürlich) nicht anwendbar und die Bausparkasse hält an Ihrer Kündigung fest.

Sollte ein höchstrichterliches Urteil die Rechtsauffassung der Bausparkasse bestätigen und (m)ein Widerspruch somit nicht zielführend gewesen sein, ist der über Jahre erworbene Bonus(anspruch) hinfällig, wenn innerhalb der Kündigungsfrist kein Darlehensverzicht ausgesprochen wurde, so jedenfalls die Auskunft einer Mitarbeiterin der Bausparkasse.
Für den Fall, dass sich die Rechtsauffassung der Bausparkasse bezüglich der Kündbarkeit von Bonusbausparverträgen allerdings nicht höchstrichterlich bestätigt, steht mir zumindest ein Recht auf Rückabwicklung des Vertrages zu.
Sollte sich die Kündigung allerdings als rechtmäßig erweisen - wovon die Bausparkasse natürlich ausgeht -, würde ein Bonusanspruch entfallen, wenn (wie bereits erläutert) vor Ende der Kündigungsfrist und Auszahlung des Bausparvertrages kein Darlehensverzicht ergangen sein sollte.

Wie würdet Ihr handeln?

Hallo liebe Communtity,

fakt ist, dass der Bundesgerichtshof am 21.02.2017 entschieden hat, dass eine Kündigung von Bausparverträgen gemäß § 489 Abs. 1, Nr. 2 BGB zehn Jahre nach Zuteilungsreife, mit einer Frist von 6 Monaten, in der Regel zulässig ist.

Allerdings gilt eine Ausnahme:

"Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer z.B. im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins-)Bonus erhält. In einem solchen Fall ist der Vertragszweck von den Vertragsparteien dahingehend modifiziert, dass er erst mit Erlangung des Bonus erreicht ist, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB aF anzunehmen ist." (BGH XI ZR 272/16 Rz 84, BGH XI ZR 185/16 Rz 81).

Nun stellt sich (aus meiner Sicht) die Frage, nach der Auslegung dieser Randziffern, insbesondere auch die Deutung der Klammersetzung und somit der Grundsätzlichkeit, wann ein Bausparvertrag im Hinblick auf seinen Vertragszweck modifiziert wurde.

Folgt man den Ausführungen des Kommentators in 893, handelt es sich bezüglich der Klammersetzung in den Randziffern des BGH um Alternativen. Demgegenüber sieht das OLG Celle eine Modifikation des Vertragszwecks ausschließlich im Falle eines zeitlich begrenzten Verzichts (und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit) im Hinblick eines Bonussystems als gegeben an.

Interessant auch, dass das OLG Celle in seinem entsprechenden Urteil keine Revison zuließ.

Zudem stellt sich bei (Bonus)Stufentarifen, die Frage, ob erst bei Erlangung der vollen Bonusstufe das Darlehen des Bausparers an die Bausparkasse vollständig gegeben ist oder gilt hier, wenn die entsprechende ABB dies vorsieht, bereits eine (7 jährige) „Treuezeit“ und eine Bonusstufe, neben der Zuteilungsreife?

Wie dem auch sei, anscheinend sind sich die Bausparkassen derzeit einig, dass auf keinem ihrer Verträge, die Ausführungen Rz 81 bzw. Rz 84, anwendbar wären.
Die Kündigungen laufen in „alter“ Form munter weiter.

Ich hoffe, der BGH findet den Mut und die Gelegenheit, diesbezüglich bald Klarheit zu schaffen.

nicname:

Meine persönlichen Rückschlüsse habe ich bereits in den vorherigen Kommentaren ausführlich dargelegt. War von dem BGH-Urteil überrascht, bzw. enttäuscht und warte nun auf die ausführliche Begründung.

Für mich spielte eine Rolle, ob der § 489 Abs. 1, Satz 2 BGB auf Bausparverträge überhaupt anwendbar sei und ob der Zeitpunkt der Zuteilungsreife eines Bausparvertrages mit einem vollständigen Empfang eines Darlehens an die Bausparkasse gleichzusetzen ist.

Diesbezüglich hat der BGH nun entschieden. Der Rauswurf der Altkunden geht weiter...

PS: Mit der Kulanz Ihrer Bausparkasse hatten Sie ja Glück, mein Widerspruch wurde postwendend abgewiesen.

rasalghul:

Es schaut so aus, als ob der von Ihnen genannte Bausparvertrag regelmäßig bespart wurde und die Bausparkasse nun die „Laufzeit“ etwas verkürzen möchte.

Wie @berghaus es schon ausführte, ist die Differenz bis zur vollen Bausparsumme nicht sehr groß und die Zinsen laufen bis zum angegebenen Kündigungstermin weiter. Bei Erreichen der vollen Bausparsumme ist der Vertrag sowieso kündbar. Daher würde ich aus meiner Sichtweise genau abwägen, ob sich der Stress mit der Bausparkasse für Sie bzw. Ihre Eltern „lohnt“.

Von Interesse wäre noch, ob und wo in der ABB der von Ihnen zitierte Passus steht und ob es sich um einen Bonustarif handelt, denn die Frage ob und wann der Bonus eventuell weg ist (sh. die letzten Kommentare), steht ja noch im Raume...

Schon einmal herzlichen Dank für die bisherigen Antworten!

Es ist mir wichtig, in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass ich weder BHW-Kunde noch Jurist bin. Auf das Thema bin ich erst durch die Kündigung meines Bausparvertrages gemäß § 489 Abs. 1, Satz 2 BGB (10 Jahre nach der Zuteilungsreife) durch die Bausparkasse, im November 2016, wirklich aufmerksam geworden.

Von dieser Möglichkeit stand nichts in meinen Vertragsunterlagen, noch wurde ich bei Vertragsabschluss oder meinen jährlichen Besuchen (zur Abgabe des Wohnungsbau-Prämienantrages) in der Geschäftsstelle darauf angesprochen. Auch nicht, als ich (noch vor Kündigung durch die Bausparkasse) einmal nachfragte, wie hoch denn nun mein Bonusbetrag bei einem eventuellen Darlehensverzicht wäre, da dieser in den jährlichen Kontoauszügen nicht aufgeführt wird.

Man teilte mir daraufhin den Bonusbetrag (als Zwischenstand, zum Tage einer angenommenen Auszahlung) mit, falls ich den Bausparvertrag entsprechend kündigen und auf ein Darlehen verzichten würde. Der gesamte Bonusbetrag würde zudem erst bei Auszahlung steuerlich wirksam. Auch hier erfolgte kein Hinweis auf eine mögliche Kündigung durch die Bausparkasse.
Ich vermute, dass das Thema „Kündigung durch die Bsk“ den Mitarbeitern der Bausparkasse selbst nicht gerade angenehm war bzw. ist.

Wie dem auch sei, nach intensivem Studium einiger jüngster Entscheidungen der Gerichte zu Gunsten der gekündigten Bausparkunden* sowie den Ausführungen einiger Verbraucherschutzorganisationen, den Bemühungen des Petitionsausschusses des Bundestages** den Gesetzgeber (auch nach der, im Zuge am 21. Dezember 2015, bereits erfolgten Änderung des Bausparkassengesetzes) zu motivieren, es leider bezüglich den Kündigungen von Bausparverträgen noch große Rechtsunsicherheit herrschte, entschloss ich mich, der mir ausgesprochenen Kündigung zu widersprechen.

Man teilte mir daraufhin mit, dass mein Bausparvertrag ein gegenseitiger Darlehensvertrag sei, und dass Mangels vertraglicher Regelungen in der ABB die allgemeinen zivilrechtlichen Vorschriften des Darlehensvertragsrechts, auch im Hinblick auf dessen Kündigungsregelungen gelten.

Meinem Widerspruch wurde somit nicht entsprochen, jedoch freundlich darauf hingewiesen, dass es mir bis zum Wirksamwerden der Kündigung (also innerhalb der 6 monatigen Frist) überlassen wird, die Zuteilung sowie das Bauspardarlehen anzunehmen oder einen endgültigen Darlehensverzicht zu erklären.

@BARAN
Natürlich wäre eine „konsequentere“ Einforderung der Sparbeiträge für viele Bausparkassen auch eine Möglichkeit gewesen, um die Situation zu entschärfen, diesbezüglich stimme ich Ihnen weiterhin uneingeschränkt zu.

@eagle_eye
Auch bin ich neugierig, was für Gesetzesmöglichkeiten noch entdeckt bzw. geschaffen werden, um die Niedrigzinsphase für systemrelevante Mitglieder der Gesellschaft erträglicher zu gestalten.

@berghaus
Ob der Bonus möglicherweise entfällt, wenn man an seinem Widerspruch festhält, können sicherlich die Rechtskundigen hier im Forum beantworten bzw. ausführlicher einschätzen.

In den BGH Verfahren ging es jedoch weder um den BHW Dispo maXX noch um einen Vertrag meiner Bausparkasse. Auch handelte es sich nicht um einen Fall einer ausgesprochenen Kündigung unter Hinzurechnung eines Bonusbetrages, um eine „Vollbesparung“ zu erlangen.

Eine Präambel bezüglich Inhalt und Zweck des Bausparens ist in „meiner“ ABB ebenfalls enthalten, allerdings würde ich eine Präambel nicht mit „nur“ bezeichnen, da der BGH zumindest in seiner Presseerklärung*** diesbezüglich bereits einen deutlichen Hinweis gab: „Der Vertragszweck besteht für den Bausparer darin, durch die Erbringung von Ansparleistungen einen Anspruch auf Gewährung eines Bauspardarlehens zu erlangen. Aufgrund dessen hat er das damit korrespondierende Zweckdarlehen mit Eintritt der erstmaligen Zuteilungsreife vollständig gewährt...“

Sie führten aus: „Ich glaube nicht, dass der Vertragszweck eine Rolle spielt bei der Frage, ob Bausparverträge 10 Jahre nach der Zuteilung gekündigt werden können.“

Für mich spielte eine Rolle, ob der § 489 Abs. 1, Satz 2 BGB auf Bausparverträge überhaupt anwendbar sei und ob der Zeitpunkt der Zuteilungsreife eines Bausparvertrages mit einem vollständigen Empfang eines Darlehens an die Bausparkasse gleichzusetzen ist.

Diesbezüglich hat der BGH nun entschieden.
Auf die ausführliche Urteilsbegründung des BGH‘s zu den Verfahren, bin natürlich nicht nur ich sehr gespannt.

*
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/l…nt.py?Gericht=bw&nr=20794

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/l…nt.py?Gericht=bw&nr=20527

http://www.gesetze-bayern.de/C…AutoDetectCookieSupport=1

**
https://www.bundestag.de/presse/hib/201609/-/443622

***
http://juris.bundesgerichtshof…t=3&nr=77457&pos=0&anz=21

Ein wichtiger Hinweis:

Bezüglich der Novellierung des § 489 Abs. 1 BGB, im Jahre 2010, muss ich mich im Hinblick auf die Historie korrigieren.
Der ehemalige Satz 3 ist in Satz 2 aufgegangen (da der vormalige Inhalt des Satzes 2 komplett gestrichen wurde) sowie der Begriff „Auszahlung“ durch das Wort „Empfang“ ersetzt wurde.

Somit galt es u.a. zu klären, ob das Erreichen der Zuteilungsreife in einem Bausparvertrag mit dem vollständigen Empfang eines Darlehens an die Bausparkasse (meine Einzahlungen bzw. Sparraten gelten ja als Darlehen im Sinne des Gesetzes) gleichzusetzen ist.
Nun wurde höchstrichterlich bestätigt, dass die Zuteilungsreife mit dem vollständigen Empfang eines Darlehens an die Bausparkasse gleichzusetzen ist.
Somit ist eine Kündigung des Bausparvertrages (bzw. Darlehensvertrages mit der Bausparkasse) durch den Darlehensnehmer (die Bausparkasse) gemäß § 489 Abs. 1, Satz 2 BGB, nach 10 Jahren der Zuteilungsreife, mit einer Frist von 6 Monaten möglich.
Also ehrlich, dies sollte man als Verbraucher schon wissen...

Denn, Zweck eines Bausparvertrages ist schließlich die Erlangung eines Bauspardarlehens, wie dies in den ABB‘s i.d.R auch klar dargelegt wurde.
Somit lag @alpenfeilchen in ihren diesbezüglichen Ausführungen anscheinend richtig.

Alles andere ist möglicherweise Werbung und müsste entsprechend nachgewiesen bzw. eingeklagt werden.
Wenn der Sparvertrag (bzw. Darlehensvertrag) somit einen Bonus bei Darlehensverzicht vorsieht, müsste ich diesen vor dem Wirksamwerden einer Kündigung aussprechen.

An die Experten hier im Forum, sehe ich dies nun richtig?

@BARAN (zu 840)

Noch ein kleiner Nachtrag:

- Bezüglich der konsequenten Einforderung von Regelsparbeiträgen zur Stabilisierung des Systems bzw. Verringerung der Laufzeiten, stimme ich mit Ihnen überein, jedoch hat man sich seitens der Bausparkassen, möglicherweise bereits vor Jahren, für eine andere Lösungsvarinante entschieden.

- Im Hinblick „der Geschichten über Präsident Trump“ nur soviel, übersteigerter Nationalismus in Kombination mit exzessiver Aufrüstung hat erfahrungsgemäß noch niemals dauerhaft Frieden und Wohlstand der Bevölkerung gesichert. Gerade wir Europäer sollten dies wissen. Auch welche Gefahren eine BankenDEregulierung birgt, haben viele Bürger noch nicht vergessen.

Richtig ist, die derzeitigen Gefahren sind leider vielfältig...

@BARAN

Blicke ich auf die historische Motive zur Entwicklung des § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB, hatte auch ich in der Sache ein anders lautendes Urteil des BGH erwartet, wobei ich zudem zweifelte, ob dieser Paragraph überhaupt auf ein Finanzprodukt anwendbar ist, welches mit hohen Gebühren und Vorleistungen dazu abgeschlossen wurde, sich langfristig vom Marktzins abzukoppeln.

Interessant ist die Entwicklung des § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB allemal.

http://home.uni-leipzig.de/ban…kumente/2002-10-09-01.pdf

https://www.buzer.de/gesetz/6597/al24037-0.htm

(Dank @joergspi sowie @BSHKunde für die Links).

Warum im Jahre 2010 der ursprüngliche Zweck des Verbraucherschutzes anscheinend auch auf institutionelle Darlehensgeber erweitert wurde, kann ich nur vermuten.

Manche Gerichte legten in ihrem Urteil bezüglich einer Kündigung nach § 489 Abs. 1 Nr. 2, jedoch u.a. dessen Motive zu Grunde und entschieden im Sinne des Bausparers (als Verbraucher).
Auch der einstimmige Beschluss des Petitionsausschusses des Bundestages, der Gesetzgeber möge doch im Sinne des Verbraucherschutzes bezüglich der großen Anzahl an Kündigungen einschreiten, trübte das Urteilsvermögen des BGH in der Sache anscheinend nicht.

Diesbezüglich bin ich auf die Urteilsbegründung natürlich sehr gespannt.

Wie dem auch sei, grundsätzlich kommt Ihr Kommentar meinem (in 823) dargelegtem Fazit doch sehr nahe.

Der Finanzmarkt wird mit „billigem Geld“ zur Banken- und Staatsrettung geflutet, in der Hoffnung, dass der Reformstau in einigen EU-Ländern endlich behoben wird. Die Masse der Bevölkerung wird derweil mit populistischen Inhalten abgelenkt.
An anderer Stelle wird im Sekundentakt gezockt und in den oberen Etagen sind scheinbar Werte wie Moral, Anstand sowie Steuergerechtigkeit leider zu Worthülsen verkommen.

Bezüglich einer Alterssicherung, haben in diesem Umfeld traditionelle, konservative Anlageformen anscheinend kaum noch Chancen, wenn nicht der Gesetzgeber hilft. Werbung und Wirklichkeit sind nun einmal zwei Dinge.

So oder so, die Krise wird von den sparenden Bürgern bezahlt. Jene Bürger, die auch brav ihre Steuern im Lande zahlen, während Großkonzerne diesbezügliche Gestaltungsmöglichkeiten weiterhin in vollen Zügen genießen dürfen.

Die aus meiner Sicht gute Idee eines vereinigten Europas wird meiner Meinung nach leider scheitern, wenn es nicht gelingt, die Mehrheit der Bevölkerung mitzunehmen. Reformen sind aus meiner Sicht daher dringend notwendig, eine zunehmende Umverteilung von „unten nach oben“ muss gestoppt, übermäßigem Lobbyismus endlich begegnet werden.

Ich hoffe, man handelt besonnen und der Spagat gelingt.

@muc (825)

Ich bezog mich auf die Historie des Gesetzes. So lautet der Titel 3 bekanntlich:
„Darlehensvertrag; Finanzierungshilfen und Ratenlieferungsverträge zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher.“

Aus meiner Sicht hat ein Unternehmer die Möglichkeit (und Pflicht) in seinem Angebot entsprechende Eventualitäten wie Zinsschwankungen einzukalkulieren, (diesbezüglich hat es der normale Verbraucher schon schwerer).

Sie argumentierten:
„Auf Dauer würde jede Bausparkasse insolvent werden, wenn sie aus den hochverzinsten Verträgen nie mehr rauskommen.“

Also erstens, stehen die Bausparkassen (wenn man deren Werbung bzw. Stresstests glauben darf) nicht kurz vor der Insolvenz, und zweitens läuft ein Bausparvertrag nicht ewig, da dieser zu einem gewissen Zeitpunkt (auch wenn ein Darlehen nicht abgerufen wurde) voll bespart ist.

Es stellen sich für mich eher die folgenden Fragen:
Nun mag ich ja Darlehnsgeber geworden sein, bin ich dadurch auch Unternehmer?
Gilt diese Regelung dann, wie @eagle-eye es hinterfragte, auch beispielsweise für lang laufende Banksparpläne?

Zu Ihrem sicherlich gut gemeinten Rat:
„Hätten Sie“, klingt in meinen Ohren immer komisch...

Einem jungen Menschen würde ich zum Vermögensaufbau beispielsweise inzwischen durchaus regelmäßige Sparraten in Aktien(index)fonds anraten. Bei älteren Menschen hängt es doch eher davon ab, wie groß das Vermögen zur Alterssicherung ist.

Grundsätzlich bleibe ich bei meinem, in Kommentar 823, dargelegtem Fazit.

Korrektur:

Ich schrieb im oberen Kommentar 823:

„Bei all der Werbung und Vertragsklauseln eines Bausparvertrages wäre diesbezüglich ein entsprechender Hinweis in den Unterlagen für den Kunden sicherlich wertvoll gewesen, dass all die Vertragsinhalte nur für einen Zeitraum von 10 Jahren (und 6 Monaten) nach Zuteilungsreife gelten.“

Sollte besser lauten:

Bei all der Werbung und Vertragsklauseln eines Bausparvertrages wäre diesbezüglich ein entsprechender Hinweis in den Unterlagen für den Kunden sicherlich wertvoll gewesen, dass all die Vertragsinhalte „im Zweifelsfall“ nur für einen Zeitraum von 10 Jahren (und 6 Monaten) nach Zuteilungsreife gelten.

@alpenveilchen, @berghaus

Grundsätzlich war ich schon überrascht, dass ich (zumindest nach Zuteilungsreife des Bausparvertrages) zum Darlehensgeber wurde. Insbesondere dass die Ausführungen des § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB, der ja vom Grundsatz her (sh. Historie) für den Verbraucher (also für den i.d.R. wirtschaftlich schwächeren Vertragspartner) geschaffen wurde, in dem vorliegenden Fall überhaupt anwendbar wäre.
So ging ich, wie bereits in meinem Kommentar 803 erläutert, doch eigentlich davon aus, dass ein Vertrag, der mit hohen Gebühren und Vorleistungen dazu abgeschlossen wurde, sich langfristig vom Marktzins abzukoppeln, nicht mit einem BGB-Paragraphen gekündigt werden kann, der der Sicherstellung von marktüblichen Zinsen (für den Verbraucher) dient.

Und nochmals, als Kunde einer Bausparkasse, hatte ich, im Gegensatz zu einem Finanzinstitut, zu keiner Zeit die Möglichkeit, dass Vertragsregelwerk zu gestalten.
Bei all der Werbung und Vertragsklauseln eines Bausparvertrages wäre diesbezüglich ein entsprechender Hinweis in den Unterlagen für den Kunden sicherlich wertvoll gewesen, dass all die Vertragsinhalte nur für einen Zeitraum von 10 Jahren (und 6 Monaten) nach Zuteilungsreife gelten.
Insofern stimme ich @berghaus oder @eagle_eye schon eher in seinen Ausführungen zu.

In meiner Familie haben bewährte, konservative Anlageformen wie Bausparverträge, Lebensversicherungen und offene Immobilienfonds, eine lange Tradition.
Hatten, muss ich mittlerweile gestehen, denn der Kapitalmarkt ist aus meiner Sichtweise zu einer Zockerbude des „billigen Geldes“ für Banken- und Staatsrettungen verkommen, in der Werte wie Moral, Anstand sowie Steuergerechtigkeit leider zu Worthülsen geworden sind.

Grundsätzlich bin ich ein Anhänger der Idee eines gemeinsamen Europas. Allerdings halte ich die zunehmende Umverteilung „von unten nach oben“, hinsichtlich eines sozialen Friedens, für brandgefährlich. Hier lenkt das Thema Flüchtlinge eine große Anzahl der Bevölkerung von den wirklichen Gefahren noch herrlich ab.
Lobbyismus und die sukzessive Zerstörung unserer bewährten Alterssicherungssysteme, schafft keinen sozialen Frieden in unserer Gesellschaft.

Meine Altersvorsorge, wurde und wird jedenfalls in vielerlei Hinsicht torpediert und ich hoffe, unsere Kinder und Kindeskinder haben zukünftig mehr Glück.

PS: Das BGH-Urteil erkenne ich im Übrigen an, bzw. finde mich damit ab.

@alpenveilchen

Ein kleiner Unterschied:
Als Kunde einer Bausparkasse, hatte ich beispielsweise, im Gegensatz zu einem Finanzinstitut, zu keiner Zeit die Möglichkeit, dass Vertragsregelwerk zu gestalten.

Nachdem die Bundesregierung 2014 den Lebensversicherern mit einem Reformpaket zur Hilfe kam, scheint es, dass nun der BGH den Bausparkassen für eine Fehlkonstruktion in ihren Altverträgen in die Bresche springt.

Wenn ich Aussagen lese, wie:

„Einen solchen Vertrag über mehr als zehn Jahre als reine Sparanlage laufen zu lassen, widerspreche dem Sinn und Zweck des Bausparens“
oder
„Das Ansparen sei dazu gedacht, Anspruch auf ein Darlehen zu erlangen. Dieser Zweck sei mit Erlangen der Zuteilungsreife erreicht“,

werde ich zumindest im Hinblick der Verkaufspraxis der Bausparkassen sehr nachdenklich.

So ist eine Gesetzesgebung im BGB zum Schutze der Verbraucher auch auf ein nicht (mehr) rentables Geschäftsmodell bzw. Vertragswerk der Bausparkassen anscheinend durchaus anwendbar.
Ging ich doch eigentlich davon aus, dass ein Vertrag, der mit hohen Gebühren und Vorleistungen dazu abgeschlossen wurde, sich langfristig vom Marktzins abzukoppeln, nicht mit einem BGB-Paragraphen gekündigt werden kann, der der Sicherstellung von marktüblichen Zinsen dient.

Diesbezüglich ist es scheinbar auch unerheblich, dass dieses professionelle Geschäftsmodell beispielsweise u.a. mit vermögenswirksamen Leistungen bzw. Vermögensaufbau oder einem Bonus bei Darlehensverzicht beworben und abgeschlossen wurde.
Auch brauchte anscheinend weder im Kleingedrucktem bzw. der AGB noch in den Verkaufs- bzw. Beratungsgesprächen darauf hingewiesen werden, dass der Kunde sich innerhalb einer 10-Jahresfrist definitiv entscheiden muss, ob dieser nun das Darlehen (oder ggf. den Bonus) in Anspruch nimmt, da der Vertrag ja durchaus zehn Jahre nach der Zuteilungsreife von der Bausparkasse fristgerecht gekündigt werden kann.
Anscheinend sollte jeder Kunde die Tiefen des BGB (und deren Auslegung) vor einer Vertragsunterzeichnung kennen.

Ob dies der Petitionsausschuss auch so meinte?

Wahrscheinlich darf der Bausparkassen-Kunde bei so manchen Neukonditionen im Falle steigender Zinsen zukünftig sehr gespannt sein, wann dieser denn sein günstiges Bauspardarlehen erhält.

Nebenbei bemerkt, interessant auch, dass beispielsweise offene Immobilienfonds wieder gerne als solide Anlagealternative angeboten werden. Altkunden dieser Fonds (sh. entsprechende Krise) wissen jedoch zu genau, wie verlässlich die Bewertungen der von den Investmentgesellschaften beauftragten Gutachter sich bei einem durchzuführenden Verkauf möglicherweise erweisen. Das Risiko trägt dann, wie mittlerweile üblich, der Kunde.

Mein Fazit, in Deutschland verlagert sich die Altersvorsorge, politisch gewünscht (?), zunehmend auf private Träger, die Risiken jedoch auf die Kunden.
So wurden bewährte, konservative Alterssicherungsmodelle mittlerweile zur Farce!

Übrigens, gestern stieg u.a. der Aktienkurs der Wüstenrot deutlich.
Ist doch auch mal was...